Posts by Ragnar

    Frankreich '84?
    Deutschland?


    Die ersten Zeilen in "Deutschland" lauten:


    Auch zwölf dunkle Jahre in Deiner Geschichte,
    macht unsere Verbundenheit zu Dir nicht zunichte.


    Soll heissen: die Onkelz sehen die Nazizeit selbst als dunkle Jahre in der Geschichte Deutschlands. Und trotz dieser zwölf dunklen Jahre fühlen sie sich mit Deutschland verbunden, weil sie hier geboren sind, und Teil dieser Gesellschaft sind. Eine solche Haltung ist sicherlich patriotisch, aber nicht rechts, und schon gar nicht radikal.


    "Frankreich '84" ist ein Fußballsong. Dass dabei das Wort Frankreichüberfall benutzt wird, ist vielleicht nicht so toll. Aber im ganzen Lied geht es nur um Fußball, es hat keinen fremdenfeindlichen oder rassistischen Hintergrund.

    @ Fall From Grace


    Ich habe nicht gesagt, dass Menschen kein Fleisch essen können, ich habe nur gesagt, dass sie es nicht tun müssen. Und in der Kultur, in der ich lebe, kann ich mich sehr gut und ausgewogen ernähren, auch ohne Fleisch. Und das: "Wir Vegetarier sind besser als die dummen Fleischesser, denn wir haben nachgedacht" hat glaube ich niemand gesagt. Ich habe vor langer Zeit eine Entscheidung getroffen, mit der ich leben, und die ich guten Gewissens verteidigen kann. Ob Du das auch machst, ist mir ehrlich gesagt egal. Wenn Du Dir also durch meine Meinung (die nie gegen Dich persönlich gerichtet war) auf den Schlips getreten fühlst, ist das nicht mein Problem. Wie gesagt: wenn ich hier für den Vegetarismus missionieren wollte, hätte ich schon vor langer Zeit einen Thread aufgemacht.




    @ Ocard


    Danke für den interessanten Link. Ich habe schon einige Sachen von Shapiro gelesen, aber den Artikel kannte ich noch nicht.


    Wir sind uns ja darin einig, "dass pflanzliches Selbstempfinden rudimentär im Vergleich zu dem von höher entwickelten Tieren ist", wie Du selbst so schön formuliert hast. Auch ich weiss natürlich nicht wo hier die Grenze zu ziehen ist zwischen rein mechanischen Reaktionen und echtem Schmerzempfinden, das weitere Emotionen wie Angst und Panik auslösen kann. Ich denke aber, dass ich solche Gefühle einer Pflanze absprechen kann. Wie schon gesagt: die physiologischen Vorraussetzungen sind einfach nicht gegeben. Ein organisierter Zellverband ist noch kein empfindungsfähiges Gehirn.


    Ich bin mir aber sicher, dass die Tiere, die mir täglich zum Essen angeboten werden, empfindungsfähige Wesen sind. Schweine z.B sind sehr intelligent. "Man geht davon aus, dass sie vergleichbare kognitive Fähigkeiten haben wie die Primaten." Solche Wesen haben sehr wohl Emotionen und ganz sicher auch Schmerzempfinden.


    Um jetzt also den Bogen zurück zu meiner ursprünglichen Aussage zu schlagen: ich finde es heuchlerisch, wenn sich einige Leute hier im Thread so dermassen über einen gequälten Hund aufregen, aber gleichzeitig das tausendfache Töten von empfindungsfähigen Wesen tolerieren, ohne darüber nachzudenken. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Und wenn ich das richtig verstanden habe, war das wohl auch teilweise die Aussage der "Kunst"aktion.

    So, mein letzter Post für heute richtet sich an Ocard, mit einer sehr ernst gemeinten Frage:

    Quote

    Und wichtiges Detail: Ich sprach von Empfindungen, nicht von Schmerzen.

    wo ist der Unterschied zwischen Empfinden und Schmerz empfinden? Was ist für Dich Empfindung? Ist das blosse mechanische Reagieren auf Umwelteinflüsse für Dich schon ein Zeichen für Empfindung, oder gehört da nicht mehr dazu, wie z.B. das Erkennen und Differenzieren von Gefahr, Hunger, Durst, und eben Schmerz? Meiner Meinung nach ist der Schmerz und das Leid, was ein Tier empfindet, etwas, das vermieden werden muss.


    Einer Pflanze spreche ich solche Gefühle aber ab. Das hat physiologische Gründe, und wenn Du in diesem Punkt mit mir nicht auf einen Nenner kommen kannst, dann hat eine weitere Diskussion keinen Sinn, da wir uns nie einigen werden können. Wir gehen dann einfach von anderen Paradigmen aus.

    4 von dem 5 Vegetariern die ich kenne sind Heuchler, die nur kein Fleisch essen um mit dem Finger auf andere zu zeigen "Ha, ihr Mörder, wie könnt ihr nur?! Ich bin besser als ihr.." bla blubb
    und die andere isst kein Fleisch, weils ihr nich schmeckt.
    Das sind meine Erfahrungen.
    Auch wenn ich ein böser Fleischfresser bin, kann ich doch der Meinung sein das die Sache mit dem Hund IMO nicht viel mit Kunst zu tun hat, oder?
    Bzw. das ich es ziemlich scheiße finde (:


    @ Ragnar: Spiel dich nicht so künstlich auf, sowas kann ich nich ab.


    Ach du liebe Zeit, schau mal auf mein Anmeldedatum. Wenn ich mich hier als Vegetarier aufspielen wollte, glaubst Du wirklich, dass ich dann fast drei Jahre gewartet hätte? Mir ging nur die Heuchelei der ganzen Fleischesser hier auf den Geist, die sich gemütlich ihre Wurst kaufen, aber sich wegen eines Hundes aufregen.

    @ Ocard


    1,6% der Deutschen sind etwa 1 mio - 1.5 mio, grob geschätzt... nicht gerade wenig. Und was die Gesundhiet angeht, es gibt eine Studie des deutschen Krebsforschungszentrums: "Ein Unterschied der Mortalität bei Vegetariern und Nicht-Vegetariern ließ sich nicht nachweisen." klick der Bericht ist IMHO etwas einseitig, aber er kommt auf jeden Fall zu dem zitierten Ergebnis.


    Das mit dem Käfer in der Flasche ist eine schöne Anekdote (oder auch nicht so schön), aber ich war in meiner Jugend auch nicht frei von Schuld. Ich habe bis ins Alter von etwa 20 Jahren Fleisch gegessen, bevor ich mal drüber nachgedacht habe. Wie Du schon richtig geschrieben hast, hängt das mit dem Reifeprozess zusammen.


    Quote

    Die Empfindungsfähigkeit von Tieren war und ist ebenfalls sehr umstritten.

    Dann versuch mal, einem Hund den Schwanz abzuschneiden, oder die Ohren ("coupieren"), und erzähl mir dann, dass er keinen Schmerz empfindet. Sogar der Gesetzgeber erkennt Tierquälerei als Straftat an.

    Oh und deutsche Vegetarier sind keine Deutschen? Oder willst du sagen, dass es in anderen Ländern deutlich mehr Vegetarier gibt? Ich kenne einen Vegetarier. Ob der gesund ist, weiß ich nicht. Allerdings ist der weg von "einer" oder "einige" hin zu "sehr viele" ein ziemlich weiter.

    Lassen wir die Haarspaltereien. Ich wollte nur sagen, dass Vegetarier nicht per se an Mangelerscheinungen leiden, das ist alles.


    Quote

    Nein, für mich sind der im Museum verhungernde Hund und die in meinem Garten vertrocknende Blume nicht das gleiche, aus zwo Gründen:
    1. Ich sprach von 100 Pflanzen im Vergleich zu einem Säugetier.
    2. Ich habe bisher noch keine Pflanze in einen lichtdichten Behälter gesperrt und ihr Dahinsiechen von zahlenden Besuchern beobachten lassen. (Meinetwegen per Ultraschall-Bild, ehe jetzt wieder die Besserwisser von wegen ohne Licht beobachten kommen...)

    Ich persönlich mähe lieber hundert Pflanzen, bei denen das Schmerzempfinden (oder allgemein die Existenz eines Nervensystems) doch sehr umstritten ist, und esse diese, als dass ich auch noch zusätzlich ein empfindsames Säugetier abschlachte.


    Zu dem zweiten Punkt kann ich nur meine Frage -etwas abgewandelt- wiederholen: wäre es dasselbe, wenn Du für eine vertrocknende Blume Eintritt verlangst, wie für einen verhungernden Hund?

    1.6% der Deutschen Bevölkerung finde ich jetzt nicht gerade "sehr viel". (Wobei das nur die Vegetarier waren, nicht die gesunden.)

    1,6% der Deutschen vielleicht nicht, aber es ging ja auch nicht um Deutsche, sondern um Vegetarier. Ich habe keine Zahlen, aber ich persönlich kenne einige Vegetarier, und die sind alle sehr gesund.



    Quote

    Und überzeug du mich erst mal davon, dass eine Kuh oder ein Schwein oder ein Hund mehr Leid und Schmerz empfinden können als hundert Grashalme. (Bisher sind noch alle Pflanzen mit denen in meiner Familie geredet wurde besser gewachsen als jene mit denen nicht geredet wurde.)

    Du willst mir jetzt nicht erzählen, dass es für Dich dasselbe ist, wenn in Deinem Garten eine Blume vertrocknet, und wenn in einem Museum ein Hund verhungert, bzw in einem Schlachthof ein Schwein ausblutet?




    Edit

    Tja leider ist sich kaum einer der Verantwortung bewusst die wir als Menschen haben, seit wir aus unserem Instinktiven Stadium heraus sind.


    Und genau das ist das Problem. Sowohl bei dem Hund im Museum, als auch beim Schwein im Schlachthof.

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    Das "sehr viele" hätte ich jetzt gern mal näher erläutert.
    Und nein, es ist nicht sinnlos, eine Kuh zu töten, damit ich sie essen kann - zumindest nicht sinnloser als hundert Getreidepflanzen zu töten um ein Brot draus zu backen.


    Hier haste ein ganzes Forum voll von Vegetariern, die gesund sind. Der Folgende Beitrag aus einem Medizinforum ist auch sehr interesssant und informativ: klick


    Und wenn du mich davon überzeugen kannst, dass ein Weizenhalm ebenso Leid und Schmerz empfinden kann wie eine Kuh oder ein Schwein (oder ein Hund), dann können wir gern nochmal übers Brotbacken reden.


    Das ist jetzt aber alles schon ziemlich OT.

    Es ist von der Natur einfach so eingerichtet, dass wir Fleisch essen. Wir stehen halt oben auf der Nahrungskette und das lässt sich nicht ändern. Ein Hai zum Beispiel lässt seine Beute erst verbluten bevor er sie aufisst.Das ist ebenfalls qualvoll, aber ein natürlicher Umstand den wir nicht ändern können. Das ist allerdings keine Legitimation dafür Hunde ohne Sinn und absichtlich zu quälen.


    Ein Hai hat nicht die Möglichkeit über seine Taten nachzudenken, ausserdem kann ein Hai nicht allein von pflanzlicher Kost leben. Ein Mensch hat diese beiden Optionen. Vielleicht waren die Höhlenmenschen vor der Zeit des Ackerbaus auf tierisches Eiweiss angewiesen, aber dieses Stadium haben wir lange hinter uns. Und in meinen Augen ist es eben kein Unterschied, ob ich einen Hund im Museum ankette, oder eine Kuh im Stall. Wobei die Absicht, die dahinter steckt, bei Habacuc wohl noch besser ist, als bei irgendeinem x-beliebigen Bauern, der nur Kohle machen will.



    btw: wenn Dich ein Hai anfällt, dann erzähl im doch mal was vom Ende der Nahrungskette ;) ok das war übertrieben.

    Das hingegen ist himmelschreiender Blödsinn. Es macht einen Unterschied ob ich ein (wünschenswert wäre ein in Freilandhaltung gezüchtetes) Tier (möglichst human) schlachte um es zu essen, oder ob ich ein Tier quäle und einen sinnlosen Tod sterben lasse um danach dann zu sagen: "Ha! Was seid ihr alle böse!"

    (hervorhebung von mir)
    Meine Meinung ist halt, dass tatsächlich 99% aller in Deutschland gegessenen Kühe, Schweine und Hühner ein qualvolles Leben leben und einen sinnlosen Tod sterben. Tierisches Eiweiss ist nun mal nicht nötig für eine gesunde Ernährung. Es gibt ja sehr viele Leute, die sich über viele Jahre vegetarisch ernähren, und keine Mangelerscheinungen zeigen. Und das einzige Argument, dass man zählen lassen könnte: "Es schmeckt halt" ist auch nicht besser als: "Es ist halt Kunst", wenn es um diesen Hund geht. Ist für mich(!) dasselbe, und sich über diesen Hund aufzuregen ist dann eben Heuchelei.

    Möchte mal wissen, wieviele von denen, die sich hier so über diesen "Künstler" aufregen, und ihn an die Wand stellen würden, oder ihm die Eier abschneiden würden, oder sonst was mit ihm tun wollen, tatsächlich Tierfreunde sind. Wer von Euch ist denn Vegetarier? Oder ünterstützt Organisationen wie peta, Animal Peace, oder ALF? Oder überweist wenigstens ein paar Euro im Monat an seinen örtlichen Tierschutzverein?


    Wer sich regelmässig ein Schnitzel gönnt, oder gerne mal ne Scheibe Wurst auf sein Brot legt, hat auch nicht das Recht solche Aktionen zu verurteilen. Der ist nämlich kein bisschen besser. Also kommt mal wieder runter mit Eurer übertriebenen Empörung und Heuchelei.


    Die Aktion hat wohl ihren Zweck erfüllt. Ein Urteil über den "Künstler" erlaube ich mir erst, wenn ich weiss, ob der Hund wirklich in der Austellung verhungert ist.

    Ich höre Onkelz seit 1988, also seit ziemlich genau 20 Jahren. Ich habe mit den beiden Alben "Onkelz wie wir" und "Kneipenterroristen" angefangen, und habe eigentlich kein Album ausgelassen, nur mal ein paar Maxi-Auskopplungen, die brauche ich nicht unbedingt. Inzwischen habe ich auch "Der nette Mann", das durfte ich mir damals halt noch nicht kaufen.


    Ich kenne kein einziges rechtsradikales Lied von den Onkelz. Auf keiner ihrer CDs ist Nazi-Gedankengut vertreten, im Gegenteil.


    Und wegen zweier unveröffentlichter Lieder, von denen eines (wie schon oft betont) gegen eine ganz bestimmte (Türken-)Gang gerichtet war, gleich eine rechtsradikale Vergangenheit zu konstruieren, ist schon weit hergeholt. Zumal sie sich während über 20 Jahren offizieller Veröffentlichungen immer gegen Nazis ausgesprochen haben.

    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen:


    1. Ubuntu 7.10 ist wirklich sehr einsteigerfreundlich. Und Wine kann man leicht und schnell ohne Konsole installieren.


    2. Für Spiele ist Wine nicht geeignet. Ich habe schon ein paar mal versucht, Spiele unter Wine zum Laufen zu bringen, von einfachen Werbespielchen bis hin zu aktuellen Titeln, es hat nicht geklappt. Ich würde eher zu Cedega raten.


    Und das mit der ATI-Karte stimmt...

    @ Fall From Grace


    Ich bin zwar in vielen Punkten Deiner Meinung, aber hier nicht mehr.


    Die Grünen sind meiner Meinung nach keine linke Partei. Sie sind eine ökologische Partei, aber mit Kommunismus (im weitesten Sinne) haben sie egentlich nicht viel am Hut. Es geht ihnen um Umweltschutz, nicht so sehr um wirtschaftliche Reformen. Die SPD hat ebenfalls ihre linken Wurzeln verlassen, die einzige echte linke Partei ist die Linkspartei.


    Allerdings hast Du recht: es fehlt ein rechtes Gegenstück zur Linkspartei.

    Zum Thema wählen oder nicht wählen: ich muss mich da Alfredos Meinung anschliessen.


    Mal angenommen, ich würde die SPD wählen. Das wäre gleichzeitig eine Stimme gegen die CDU, die NPD, die Linke usw. weil ich ja deren politischen Gegner stärke. Wenn ich nun nicht zur Wahl gehe, und der SPD meine Stimme verweigere, weil sie mich enttäuscht hat, dann ist das ein Verlust für die SPD. Es ist aber auch eine fehlende Stimme gegen die CDU, NPD, Linke usw, also die Parteien, die ich noch viel weniger in der Regierung sehen möchte.


    Es gibt auch für mich keine Partei, die mich 100%ig vertritt. Aber wenn ich nur die Wahl zwischen zwei Übeln habe, dann wähle ich natürlich das kleinere Übel, damit das grössere Übel nicht an die Macht kommt.


    von Wikipedia

    Den Kindern mache ich keinen Vorwurf. Sie wurden angestiftet, instrumentalisiert, wie schon geschrieben. Ein Kind denkt sich nicht aus, dass da jemand mit Sommersprossen ins Haus eindringt, wenn es nicht mal weiss, was Sommersprossen sind... Und es gibt ja auch noch andere Hinweise, dass es keine Brandstiftung war.

    Anstatt so einen Stuss zu schreiben, sag doch mal lieber, was Du von dieser Sache hältst.


    Es ist verständlich, dass man in einer Ausnahmesituation, vor einem brennenden Haus, auf die Rettungskräfte einwirkt, sie antreibt, vielleicht sogar anschreit und beschimpft, wenn es nicht "schnell genug" geht.


    Aber es ist unter aller Sau, wenn Kinder zum Lügen angestiftet werden, um eine ausländerfeindliche Straftat vorzutäuschen. Sowas ist eine Falschaussage, und ein Erwachsener würde dafür bestraft werden. Dass dafür die Kinder instrumentalisiert werden, zeugt meiner Meinung nach schon von einer gewissen kriminellen Energie. Und das in einer Situation, wo Nachbarn und Freunde eben erst qualvoll verbrannt sind. Wie gesagt: unter aller Sau.

    Blablub. Ich fordere gar nichts ein, ich versuche einfach nur sachlich zu diskutieren. Wenn es darum geht "kriminelle jugendliche Ausländer" auszuweisen, dann wird ja wohl die Frage gerechtfertigt sein, wo man da die Linie zieht.


    Die Linie ist schon gezogen, im Ausländergesetz:



    Es werden dort noch andere Gründe angeführt, wie z.B. Drogenhandel oder Teilnahme an verbotenen Demonstrationen usw.


    Der Paragraph zeigt, dass Ausweisung als Strafe vorgesehen ist, und ab welchem Strafmaß zu diesem Mittel gegriffen werden kann. Schon eine einfache Körperverletzung kann mit bis zu fünf Jahren bestraft werden, wäre also selbst bei einem relativ milden Urteil ein Ausweisungsgrund.


    Das Gesetz ist da, es muss nur konsequent angewandt werden. Dass das aus EU-politischen Gründen wahrscheinlich nicht geht, finde ich persönlich sehr schade.

    Wenn Du In Extremo magst, kann ich Dir Korpiklaani empfehlen. Ist sehr ähnlich, nur auf finnisch (ich selbst bin so auf die Band gestossen). Finntroll ist schon deutlich härter.


    Das meiste wurde ja schon genannt, einfach mal die Links von Bewn durchtesten.