Politikthread

  • Schlimmstenfalls gibt's auf deren Seite halt früher oder später auch ein Unabhängigkeitsreferendum a la Schottland, bzw. ein Beitrittsgesuch an Spanien a la Krim. Wenn wirklich die überwältigende Mehrheit das möchte wird denen da langfristig keiner im Weg stehen können, so 'frei' sind wir ja mittlerweile.


    Das ist doch völliger Quatsch. Wenn einem das Ergebnis nicht passt, kann man nicht einfach neu wählen.


    Jetzt mal völlig unabhängig von Großbritannien/Brexit: Doch. Wahlen sind letztendlich nur ein Messwerkzeug, um die Meinung des Volkes festzustellen. Das ist kein Spiel. Öfter messen schadet nicht.
    Wenn es den berechtigten Verdacht gibt, dass man falsch gemessen hat (z.B. weil viele, die das nicht ernst genug genommen haben nicht abgestimmt haben) oder sich das Gemessene nach der Messung geändert hat (weil denen erst jetzt die Konsequenzen eines Brexits klar werden), warum sollte man dann nicht noch einmal messen dürfen? Sich umzuentscheiden ist ja keine Schande.
    Bei einem Referendum gibt es kein "Das ist unfair, wir haben ja schon gewonnen!" (zumindest sollte es das nicht geben). Wenn's nicht so ein Aufwand wäre könnte man meinetwegen über alles zweimal abstimmen. Zumal das Referendum sowieso nichts rechtlich Bindendes für die Regierung ist, die müssten sich also eh nicht dran halten.


    Die Frage ist nur, ob man wirklich glaubt, dass diese Online-Petition genug Grund dafür ist, um den Aufwand eines zweiten Referendums zu rechtfertigen. Die paar Milliönchen Unterschriften sagen da ja nicht viel aus, haben ja viel mehr Leute am Referendum teilgenommen, kann ja sein dass die paar Milliönchen ohnehin schon auf der Pro-EU Seite waren.
    Eher schon der Schock, den die Nicht-Wähler jetzt verspüren.


    Warum sollte man den Leuten in GB keine 2te Chance bieten? Gut, ich kenne die Antwort: Neuwahlen würden ein Gefühl von politischer Willkühr hervorrufen. Dass das Gewählte eigentlich irrelevant ist und so lange gewählt wird, bis manche Leute das von ihnen favorisierte Ergebnis erreicht haben. Andererseits muss die britische Regierung zumindest über die Möglichkeit von Neuwahlen debatieren (Da die Petition mehr als 100k Unterschriften hat). Ob wirklich etwas aus dieser Debatte entsteht, steht in den Sternen. Wahrscheinlich wird nicht neu gewählt (mMn).


    Wenn man durch wiederholte Neuwahlen das Ergebnis einer Wahl ändern kann stellt sich sowieso die Frage, inwieweit das Ergebnis der Wahl(en) überhaupt wirklich die Meinung des Volkes widergespiegelt. Theoretisch sollte das selbe nochmal rauskommen. Außer es ändert sich zwischen den Wahlen eben was. Zum Beispiel dass die Nicht-Wähler merken, dass ihre Stimme doch wichtig ist. Oder die Wähler eben merken, dass eine andere Option vielleicht doch besser ist.
    Die einzige Gefahr bei Neuwahlen ist, dass den Leuten die Wahlen auf den Keks gehen, sie keine Lust mehr haben und die Wahlbeteiligung sinkt.


    Aber ich gebe dir recht, nochmal abzustimmen würde natürlich Kritik hervorrufen, auch wenn eigentlich nichts verwerfliches daran ist "auf Nummer sicherzugehen".
    Vielleicht wäre es besser gewesen, direkt zu sagen, dass man über sowas wichtiges mehrfach mit etwas zeitlichem Abstand abstimmen lassen wird um sicherzugehen, dass es auch tatsächlich das ist, was die Mehrheit will. Aber wenn die Leute wissen, dass drei mal abgestimmt wird und nur das dritte mal relevant ist, geht zu den ersten zwei Wahlen natürlich niemand hin. :D

  • Hast du vorher die Umfragen mitbekommen? Jetzt mal unabhängig davon, dass die ziemlich daneben lagen, aber die Meinung zum Brexit hat sich doch in der Bevölkerung von Monat zu Monat geändert. Willst du jetzt jeden Monat neu abstimmen lassen? Dann fängt man an mit der EU über den Austritt zu verhandeln und wirft kurz danach wieder alles um.


    Vielleicht führt das dazu, dass Wahlen wieder ernster genommen werden. Die Leute, denen die Konsequenzen vorher nicht klar waren, sind doch selber Schuld. Welche Konsequenzen überhaupt? Dass der Pfund und die Börse abschmieren? Wer das nicht vorhergesehen hat, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen. Die anderen Konsequenzen sind dich überhaupt noch nicht klar. Die Nicht-Wähler haben auch kein Recht sich zu beschweren.

  • Wenn sich die Meinung des Volkes dazu so oft ändert, sollte man das ganze auf Eis legen und abwarten bis sich das stabilisiert. Eine Entscheidung basierend auf der Tagesstimmung des Volkes zu treffen ist doch Blödsinn.


    Dann fängt man an mit der EU über den Austritt zu verhandeln und wirft kurz danach wieder alles um.


    Deshalb bevor man das konkret macht.


    Die Leute, denen die Konsequenzen vorher nicht klar waren, sind doch selber Schuld.
    [...]
    Die Nicht-Wähler haben auch kein Recht sich zu beschweren.


    Nein, nein, nein! Wir reden hier von Politik und der Zukunft von Staaten. Da darf es kein "Pech gehabt", "Selbst schuld" oder "Chance vertan" geben. Wenn es die begründete Vermutung gibt, dass die Wahl nicht (mehr) die Meinung des Volkes widerspiegelt (aus welchen Gründen auch immer), dann gibt es keinen Grund sie nicht zu wiederholen.

  • Selbst wenn du neu wählen lässt, das wird immer ~50:50 bleiben. Es ist ja nicht so, dass die Regierung jetzt plötzlich komplett gegen den Willen ihres Volkes handelt. Wenn jetzt 28% nicht zur Wahl gehen, kann ihnen die Entscheidung ja auch nicht so wahnsinnig wichtig sein. Deswegen finde ich es ehrlich gesagt völlig in Ordnung, dass diese Leute dann nicht ihren Willen bekommen. Da finde ich dann ehrlich gesagt schon, dass man "Pech gehabt" sagen kann. Außerdem sagt doch keiner, dass von den 28% wirklich alle für einen Verbleibt gestimmt hätten. Ich würde mal die Behauptung aufstellen, dass es davon 80% wirklich egal war und die restlichen Leute sich ungefähr gleich auf beide Lager verteilen.


  • Wenn man durch wiederholte Neuwahlen das Ergebnis einer Wahl ändern kann stellt sich sowieso die Frage, inwieweit das Ergebnis der Wahl(en) überhaupt wirklich die Meinung des Volkes widergespiegelt


    Die Frage die sich eher stellt: wie mündig ist ein Wähler überhaupt, der ein paar Stunden nach der Wahl bereits seine Meinung ändert?
    Im Grunde ohne das großartig was neues bekannt worden wäre. Vielleicht braucht es wirklich einen "Wahlzulassungstest"...

  • Die Frage die sich eher stellt: wie mündig ist ein Wähler überhaupt, der ein paar Stunden nach der Wahl bereits seine Meinung ändert?
    Im Grunde ohne das großartig was neues bekannt worden wäre. Vielleicht braucht es wirklich einen "Wahlzulassungstest"...


    Oder mehr Fakten und politische Bildung und weniger Propaganda. Und eventuell braucht es bei anderen Wahlen spürbarere Effekte, sodass die Wähler bei den wirklich wichtigen Wahlen gar nicht erst denken, dass ihre Stimme "ja eh keine große Auswirkung hat".


    €: "Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler." ~Winston Churchill

  • Tut mir Leid, aber diesen Wählern ist eh nicht mehr zu helfen.


    Das ist doch das größte Problem der heutigen Zeit, die Wahlen werden nicht mehr ernstgenommen, wer sich informiert hat bloß seine Zeit verschwendet und am Ende gewinnen eh immer die alten, welche die letzten Jahre angeblich nur Mist gebaut haben, aber bloß nicht selber versuchen Sachen zu verändern.


    Die Unmündigkeit des einzelnen Bürgers ist ja nun lange kein Thema mehr der letzten 5 Jahre. Das war gefühlt schon vor Ewigkeiten abzusehen und die "Politikverdrossenheit" und ihre Anhänger bekommen jetzt die Quittung.

  • Ich glaube nicht, dass es Nichtwählern tatsächlich 'egal' ist.


    Wenn es mir wichtig ist, gehe ich doch wählen. Der Aufwand eine Briefwahl zu beantragen, ist minimal. Doch, ich finde durchaus, dass man diesen Menschen unterstellen kann, dass ihnen das Ergebnis egal ist. Zumindest nicht so wichtig, dass sie 2 Minuten ihres Lebens dafür opfern.

  • Die Frage die sich eher stellt: wie mündig ist ein Wähler überhaupt, der ein paar Stunden nach der Wahl bereits seine Meinung ändert?
    Im Grunde ohne das großartig was neues bekannt worden wäre. Vielleicht braucht es wirklich einen "Wahlzulassungstest"...


    Das ist das ewige Problem der Suche nach dem perfekten System. Wenn du Zulassung zur Wahl beschränkst rebellieren die, die dann keine Stimme mehr haben. Wenn nur intelligente Menschen bestimmen dürfen sollte man der Meinung sein, dass das System entsprechend intelligenter gestaltet wird. Aber was würde dann die Intellektuellen daran hindern sich einen Vorteil zu verschaffen? Intelligent heißt ja noch lange nicht altruistisch.


    Allerdings sind solche Gedankenspielchen sowieso nur philosophisches blabla. Hat halt keinen Praxisbezug, zumindest nicht in der Zeit in der wir leben und vermutlich auch nicht sonst irgendwann.


    Gibt da noch ein inhärentes Problem der heutigen Politsysteme. Ich denke mir immer wieder, es macht keinen Sinn von einer Situation auszugehen, in der Menschen irgendwie "sein sollten". Ja, Leute sollten sich informieren, sollten nicht wählen wenn in einem faktenlosen Vakuum passiert - machen sie aber, daher ist ziemlich latte was sie sollten. Aber betrachtet man das wie Softwaredesign, dann stellt man fest, dort wird, bei einem guten Design, nicht davon ausgegangen, dass der User denselben Denkprozess und Handlungsablauf hat wie der Entwickler, sondern die Software zwingt den User nur Bahnen zu betreten, die der Entwickler vorgesehen hat, das ist jedenfalls das Ziel.


    Übersetzt auf die Politik bedeutet das, wenn die Entwickler des Systems, also politische Kräfte feststellen, dass Menschen uninformiert bezüglich wichtiger Entscheidungen sind oder nur verzerrte Bilder von Tatsachen haben, wie zum Beispiel beim Thema Flüchtlingspolitik, um nochmal auf die AfD zurückzukommen, dann ist es Aufgabe dieser Entwickler das System so anzupassen, dass Wähler in entsprechende Bahnen geleitet - in der Politik heißt das "abgeholt" - werden. Das vorhin erwähnte inhärente Problem ist aber, dass diese Entwickler, nicht unbedingt ein Interesse daran haben.


    Wie soll man dann ein System an den Kunden anpassen? Dass ein Entwickler erstmal sein eigenes Wohl im Blick hat ist normal, wenn aber der Anreiz fehlt auch das Wohl des Kunden im Blick zu haben kommt ein Haifischbecken der Populisten dabei raus.


    Ich habe die Metapher vielleicht etwas überdehnt. :p

  • Ich denke es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen intelligent und gebildet. Letzteres wäre das, was ich abfragen würde. Auf einem sehr niedrigem Niveau.
    Zwar wäre es für eine ansatzweise fundierte Meinung auch wichtig ein paar Zusammenhänge zu verstehen, aber so weit muss man es nicht treiben.
    Wenn man irgendwo ein Zitat eines Brexit Befürworters liest, das sinngemäß war: "Deutschland gehts doch viel besser, weil die ja nicht in der EU sind"...nee...sorry.
    Man muss nicht alle Zusammenhänge verstehen, man muss nicht wissen was die EU nun genau ist. Aber eine ganz ganz grobe Vorstellung sollte man schon noch haben. Man kann doch nicht über etwas abstimmen, bei dem man nichtmal weiß wodrüber man da gerade abstimmt.


    Sicherlich hast du (qaLa) damit Recht, dass die Politik den Wählern vermitteln sollte, was gerade passiert.
    Allerdings haben Politiker jahrelang vom eigenen Versagen abgelenkt und es auf die EU geschoben. Das hat irgendwann einen Effekt.
    Selbst EU Befürworter haben derartige Spielchen betrieben.
    Wenn der Cameron nicht für innenpolitische Zwecke (Machterhalt) das Referendum erzwungen hätte: die europakritische Partei hatte vor einigen Jahre noch ~6% oder so, zuletzt halt 12% meine ich.
    Nicht schön, aber auch kein Weltuntergang. Alleine hätten die das UK nicht rauskegeln können, die brauchten schon die Hilfe von Cameron und Co.
    Aus der Politik wird wohl keine Lösung kommen, die profitieren davon wenn sie es einfach haben zu lügen und den Wähler hinters Licht zu führen. Die Presse die das entsprechend aufklären könnte hat auch eher ein Interesse an schönen Schlagzeilen als an der Wahrheit. Es braucht also dringend Ansätze um dazwischenzugrätschen und Fakten zu vermitteln sowie Lügen aufzudecken.
    Ob ein Test nun dafür das geeignete Mittel ist, sei dahingestellt.

  • Es gibt leider noch mehr Probleme. Sagen wir mal du testest. Wie findest du eine unabhängige Instanz? Leute sehen ja jetzt schon überall Conspiracies, was passiert wenn man dadurch Wahlrecht einschränkt will ich gar nicht wissen. Ein Argument der Leave Kampagne war es ja, dass Experten zu viel bestimmen und man solle ja mehr auf sein Herz hören. Gibt es Videoausschnitte von. Wie soll man gegen solche Argumente angehen? Natürlich ist das brachialer Bullshit, aber das ist was Leute wollen, selber Mist wie mit Griechenland. Komplexes Thema, zu umständlich sich damit zu befassen, stattdessen leichte Wahl eines Sündenbocks und Projektion der eigenen Probleme auf diesen.


    Ist quasi wie ein Platzhalter: Juden, Flüchtlinge, Muslime, Brüssler Eliten, Griechenland, Obama, hauptsache man selbst kann definitiv niemals was dafür.


    Um auf das Argument von eben zurückzukommen, ein Test oder eine Schulung oder was auch immer einen zur Wahl berechtigen würde hätte einfach das Problem der Einflussnahme. Zum einen wäre die Paranoia da, dass nicht Fakten präsentiert werden sondern die Agenda der führenden Macht, zum anderen gibt es die Möglichkeit, dass diese Paranoia auch berechtigt wäre. Wenn Wähler britischen Finanzinstituten nicht trauen, dass es einen finanziellen Schaden für sie gibt, weil sie glauben, dass es nur einen finanziellen Schaden für die fetten Fische gibt, werden sie auch Studien oder "Fakten" nicht glauben.


    Selbst das Wort Wahrheit ist dehnbar, gibt ja abhängige und unabhängige Studien zu allem möglichen und auch in unserer Politik bedient man sich da wie man will.


    Long Story short, ist nicht machbar. Wähler werden sich dagegen wehren, Politiker werden sich dagegen wehren und das Manipulationspotential ist leider hoch.

  • Sooo übel muss es ja nun auch nicht knallen. Denkbar ist aber, dass nun nach den Brexit erstmal der Populismus etwas zurückgeht. Oder eine Afd kräftig an Stimmen verliert, sobald sie mal in die Regierung kommen. Wäre natürlich auch nicht so lustig, aber auch kein Weltuntergang.

  • Sooo übel muss es ja nun auch nicht knallen. Denkbar ist aber, dass nun nach den Brexit erstmal der Populismus etwas zurückgeht. Oder eine Afd kräftig an Stimmen verliert, sobald sie mal in die Regierung kommen. Wäre natürlich auch nicht so lustig, aber auch kein Weltuntergang.


    Das wird sich Hindenburg damals auch gesagt haben...
    Damit möchte ich nicht die Leute diffamieren, die dem Irrglauben aufsitzen, dass Sie mit Ihrem Engagement in der AFD etwas Gutes bewirken, aber wer Leute wie einen Hrn Höcke in seinen Reihen duldet, den muss man mit allen Möglichkeiten des Rechtsstaates aufs schärfste bekämpfen!

    Ing Gw2: Amok


    Für ein höheres Marketing Budget bei Anet, unterschreibe noch heute unsere Petition!!!

  • Sooo übel muss es ja nun auch nicht knallen. Denkbar ist aber, dass nun nach den Brexit erstmal der Populismus etwas zurückgeht. Oder eine Afd kräftig an Stimmen verliert, sobald sie mal in die Regierung kommen. Wäre natürlich auch nicht so lustig, aber auch kein Weltuntergang.


    Basiert auf der Hoffnung, dass Leute erkennen, dass Trump, AfD und Johnson keine brauchbare Regierung abgeben (letzterer hat das anscheinend inzwischen auch erkannt). Aber sobald die Kacke überquillt werden die Herrschaften nur behaupten, "Seht ihr wieviel Mist die vor uns gebaut haben?! Wir kommen gerade so damit hinterher das wiederhinzukriegen!"


    Um das mal bildlich auszudrücken (SMBC) :D :


    [Blocked Image: http://www.smbc-comics.com/comics/20120228.gif]

  • Inzwischen kann man das Ganze wohl eindeutig als Satire einstufen - ich bin sicher Johnson und Farage sind einfach die größten Trolle, die die britische Politik je zu bieten hatte. :D


    Erst Brexit, dann fällt Farage ein, das mit den Millionen war irgendwie nicht so wirklich wahr, Johnson hat keinen Bock Prime Minister zu sein und Farage hat jetzt keinen Bock mehr auf Parteivorsitz sondern will mehr Freizeit. :D :D :D


    Not bad.

  • Hat so ein bisschen was von Machtpoker, bei dem der Brexit nur ein Vehikel war. Dummerweise hat der Brexit geklappt und nun müsste man ja tatsächlich agieren und nicht nur vom Seitenrand aus "alles blöd" reinpöbeln. Also schnell Augen zuhalten und wegrennen.:D