Politikthread

  • Das grundlegende Problem ist doch einfach, dass wir heutzutage dem Chinesen, Inder und Brasilianer sagen müssen: "Du kannst leider nicht so leben, wie wir das tun." Aber wie will man das diesen Menschen erklären und ist das denn gerecht?


    Dazu passt eine Aussage die ich kürzlich interessant fand:
    - der Durchschnittsdeutsche verzehrt pro Jahr etwa 88kg Fleisch
    - der Durschnitsschinese verzehrt aktuell pro Jahr etwa 55kg Fleisch


    Jetzt nehmen wir mal an, der Fleischbedarf des Durschnitsschinesen steigt 2014 um 10kg (auf 65kg pro Kopf). Bei rund 1,3 Mrd. Chinesen wären das zusätliche 13 Milliarden kg Fleisch.


    Aus einem Schwein (beispielsweise) kriegt man bei guter Verwertung etwa 65kg Fleich heraus. Das beudetet, um rein rechnerisch den erhöhten Fleischbedarf (um 10kg pro Kopf) zu decken, müssten zusätzlich 200 Millionen Schweine gezüchtet, geschlachtet und verwertet werden ...zum Vergleich: der gesamte Schweinebestand in Deutschland lag 2012 bei etwa 27 Millionen Tieren. :wideeyed:

    der alfredo



    Artikel 22a der Berliner Landesverfassung:
    "Wer aus einer Sektlaune heraus oder wegen einer verlorenen Wette das Brandenburger Tor in die Luft sprengt, geht dann straffrei aus, wenn er die Sehenswürdigkeit originalgetreu wieder aufbaut sowie der Stadt den durch die entgangene Nutzung entstandenen Schaden ersetzt."

  • Das grundlegende Problem ist doch einfach, dass wir heutzutage dem Chinesen, Inder und Brasilianer sagen müssen: "Du kannst leider nicht so leben, wie wir das tun." Aber wie will man das diesen Menschen erklären und ist das denn gerecht?


    Die Aussage steht ja oft im Raum, wir haben den schon mal gar nichts zu sagen. Ich denke, da stimmst du mir zu. Ich glaube allerdings, dass die Chinesen selbst schlau genug sind zu erkennen, dass es bei ihnen nicht so funktionieren, wie bei uns. Beispiel wäre Peking dort gibt es mehrere 10 spurige Straßen, trotzdem stehen alle im Stau und ein weiterer Nachteil, die sehen wochenlang keine Sonne, wegen dem ganzen Schmutz in der Luft. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Mittelschicht sowas nicht mehr mitmacht. Natürlich behebt es das Problem nicht komplett, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass in naher Zukunft, dort nur noch E-Autos fahren dürfen. (als Beispiel)


    Das viel mehr möglich ist, habe ich nicht abgestritten und genauso bin ich der Überzeugung, das wir viel mehr tun müssen. Nur diese "Schwarzmalerei, in 10 Jahren sind wir alle tot", das stört mich an solchen Diskussionen immer ein wenig.
    Es ist ja nicht ausschließlich die Unterhaltungselektronik, da zählt ja auch die Kommunikation hinein und an diesem Punkt wird es eigentlich interessant. Um Weltweit etwas zu verändern, brauch es eben diese schnelle Kommunikation, über Ländergrenzen hinweg. Vor 50 Jahren undenkbar. Heute eine Chance, dass sich eine "Weltgesellschaft" entwickelt, zumindest bestehen die technologischen Möglichkeiten dazu, ob das wirklich passiert ist eine ganz andere Frage.



    Oder man denke an den aktuellen Stand in der Raumfahrt ... wohl fast erbärmlich im Vergleich zu dem was sich von vielen erhofft wurde. :D


    Ich finde bevor nicht jedes Kind auf dem Planeten ne warme Mahlzeit am Tag hat, sollten wir nicht unsummen dafür ausgeben, den reichsten 1% die Möglichkeit zu schaffen von diesem Planeten abzuhauen, bevor er hochgeht. ;) (nicht ganz ernst gemeint)


    Alfredo
    In absoluten Zahlen sieht das immer unvorstellbar aus, mal ehrlich bei so großen Zahlen ist es schwer etwas damit anzufangen. Bedenkt man aber das China 20-30 mal so groß sein dürfte wie Deutschland, sieht das in Relation schon wieder ganz anders aus. Was aber grds nicht heißen soll, dass wir unseren Fleischkonsum mal überdenken sollten, aber die Idee ist ja grade im kommen.

    Ing Gw2: Amok


    Für ein höheres Marketing Budget bei Anet, unterschreibe noch heute unsere Petition!!!


  • Deiner Aussage, wir müssten alle wir in Hütten wohnen und aufm Acker arbeiten, wenn wir nicht ausbeuten würden sowie nachhaltig sein wollen, kann ich so nicht zustimmen.


    Es ging mir mit dieser Aussage dadrum, dass man unseren Lebensstandard niemals weltweit für alle durchsetzen können wird. Dafür bietet die Welt schlicht und einfach nicht genug Ressourcen. Nachwachsende Rohstoffe haben das Potential ausreichend zur Verfügung zu stehen.
    Wenn man den deutschen pro Kopf Verbrauch an Gas, Öl, Plastik, Stahl, blablubsbla annimmt - diesen "Standard" wird man niemals weltweit erreichen können.
    Unser Lebensstil basiert dadrauf, dass anderswo ausgebeutet wird. Zahl dem afrikanischen Minenarbeiter einen Lohn auf deutschem Niveau und vermutlich wird hier einiges arg teurer werden.
    Wenn der dann noch auf die Idee kommen sollte selber Benzin zu kaufen, wirds hier nochmals teurer.
    Das fängt irgendwo bei Rohstoffen/Nahrung an und endet bei Kleidung/Unterhaltungskrams.


    Ich verdamme btw nicht alles. Ich sag nur, dass unser Lebensstil nur möglich ist, weil wir anderswo ausbeuten und weil sich andere denselben Luxus nicht leisten können. Das ist atm unser großes Glück.
    Sollten sich die Verhältnisse weltweit angleichen werden komplett neue Lösungen nötig sein (die wir dann vermutlich auch nicht entwickeln werden, sondern die betroffenen - die dann uns know-how vorraus haben werden). Oder wir werden massiv zurückstecken müssen. Vermutlich beides.


    Das grundlegende Problem ist doch einfach, dass wir heutzutage dem Chinesen, Inder und Brasilianer sagen müssen: "Du kannst leider nicht so leben, wie wir das tun." Aber wie will man das diesen Menschen erklären und ist das denn gerecht?


    This.


    Natürlich behebt es das Problem nicht komplett, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass in naher Zukunft, dort nur noch E-Autos fahren dürfen. (als Beispiel)


    Man müsste halt eine Technologie entwickeln, die mit möglichst wenig begrenzten Rohstoffen hinkommt. Das wäre dann für China, Indien und Co. sehr interessant. Aber auch für uns -denn umso mehr Chinesen Auto fahren, desto weniger Öl für uns - und damit auch teurer.
    Allerdings sind die fossilen Energieträger nicht die einzigen Rohstoffe bei denen es denkbar ist, dass sie mal knapp wird. Eher die, bei denen man es schon genau weiß. Lithium (akku), Stahl, Kupfer, weiß der Geier - da mag einiges an Engpass auftreten, wenn man weltweit einen gleichen pro-Kopf verbrauch wie bei uns hätte.


    Ich halte es schon für wichtig, soviel wie möglich zu tun um keinen zu großen "Fußabdruck" zu hinterlassen. Aber ich sehe nicht, dass es aktuell eine Bereitschaft gäbe schon jetzt eine völlig faire Verteilung anzupeilen die mit den aktuellen Gegebenheiten möglich wäre. Denn das bedeutet für uns einen massiven Verzicht - fängt wohl schon beim warmwasser an. Ich bin selber nicht bereit auf einige Vorteile wie z.b. die höhere Mobilität zu verzichten - wohlwissend, dass man diesen Luxus mit dem aktuellen Stand der Technik nicht für alle Menschen einführen kann. Und vieles nur möglich ist, weil wir anderswo massiv ausbeuten. Moralisch betrachtet ists vllt etwas arg unschön - aber der Mensch ist nunmal ein Egotier.
    Optimistisch betrachtet werden sich unsere Lebensverhältnisse langsam anpassen und man findet technische Lösungen.
    Pessimistisch betrachtet wird vermutlich das nächste oder übernächste Jahrhundert eher unruhig. Dank Internet und Co. sieht man den Lebensstil der anderen und fragt sich warum man selber nichts hat. Da dürften dann einige Konflikte vorprogrammiert sein, gerade wenn sowas wie Wasser mancherorts noch knapper wird.

  • Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Mittelschicht sowas nicht mehr mitmacht. Natürlich behebt es das Problem nicht komplett, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass in naher Zukunft, dort nur noch E-Autos fahren dürfen.


    Am spannendsten finde ich an dieser Thematik stets die Frage, was man selber tut um eine Änderung in seinem Leben zu bewirken. Auf der einen Seit herrscht eine gewisse Einigkeit darüber, dass wir in Europa derzeit einen Lebensstil pflegen der auf die ganze Erde übertragen einfach überhaupt nicht haltbar ist - anders gesagt: wir können in Europa derzeit so leben wie wir es tun, weil wir lediglich so wenige sind. Es ist aber kein Lebensstil den eine gesamte Erdpopulation pflegen könnte, da er sich in einzelnen Bereichen durch einen starken Überkonsum und Verschwendung auszeichnet. Jeder kennt ja die Bilder von den riesigen Bergen an genießbaren Nahrungsmittel die täglich auf der Deponie landen anstatt auf den Tellern und man fragt sich, was wäre, wenn das etwa auch in ostasiatischen Ländern dieser Erde so gehandhabt wäre. China insbesondere durchläuft nun die Industrialisierung quasi im Eiltempo mit all ihren Folgen in Bezug auf soziale Missstände, Umweltverschmutzung und Co, aber vor allem auch mit dem Resultat des stark gestiegenen Konsumsverhalten der Bevölkerung. Doch woran orientiert sich diese Entwicklung? Sehr klar am Westen; man sieht viele westliche Bottiquen, westliche Labels und es wird versucht zu dem westlichen Lebensstandard aufzuschließen der offenkundig als erstrebenswert betrachtet wird.


    Wir leben dem Groß der Erdbevölkerung derzeit ein Verhalten und einen Lebensstil vor, der aber von dem Groß der Bevölkerung nicht gegangen werden kann. Die Erde und ihre Rohstoffe sind endlich und, man schaue sich lediglich in %-Werten an, wieviel % an Anbaufläche, Weidefläche, etc. alleine etwa für die Fleischproduktion verwandt wird. Dabei wissen wir ja, dass ein hoher Fleischkonsum, wie im Westen üblich, in weiten Teilen Ostasiens mit den bevölkerungsreichsten Ländern der Erde, derzeit gerade erst im Kommen ist. Wieviel Anbaufläche für Futtermittel, Weidefläche, etc. wird erst notwendig sein wenn auch weitere große Volksnationen den Anspruch erheben, "es dem Westen gleich zu tun".



    Das ist sicherlich ein Thema über das viel gesprochen wird, die Lösungsansätze die dabei diskutiert werden finde ich allerdings ein wenig fade im Abgang. Vor allem über Effizienzsteigerungen, erhöhte Produktionsraten, etc. wird diskutiert und neue Technologien welche etwa die Umweltproblematik lösen sollen, wenn weitere Millionen Autofahrer auf den Straßen unterwegs sind. Kurz: es wird nach Optionen gesucht, tatsächlich den westlichen Way of Life zu globalisieren. Dabei muss doch klar sein, dass selbst mit E-Autos diese wiederum elektrisch geladen werden müsste - doch wie erzeugt man genug Elektrizität um einige Milliarden Autos auf der Erde täglich laden zu können, wenn fossile Energieträger keine Langzeitlösung sein sollen und Atomenergie als - zurecht! - zu gefährlich gilt. Man verlagert das Problem doch lediglich. Man löst die Problematik des CO2-Ausstoßes durch Verbrennungsmotoren einfach nach vorne an den Punkt, wo dann wiederum Kohle- und Gaskraftwerke die notwendige Elektrizität produzieren müssen oder man investiert wiederum wieder in Atomkraft, denn wer glaubt bitte ernsthaft, mit Eneuerbaren Energien alleine ließen sich Milliarden von PKWs im Betrieb halten. Sogar ich als Linker muss sagen: das ist utopischer Blödsinn. Von den Mengen an seltenen Erden welche die Elektronik in der Produktion verbraucht - und von denen bereits jetzt von einem gewissen Mangel gesprochen wird - mal zu schweigen. Neue Technologien und eine erhöhte Produktivität löst, behaupte ich, nicht die Problematik, dass die Erde und ihre Rohstoffe endlich ist aber wir derzeit irgendwie in der Utopie leben, dass es immer höher, weiter und vor allem mehr geben kann für alle. Ich halte das für ausgemachten Unsinn, in dem Wissen, dass unsere Erde eben Limits hat und eine endlose Produktionssteigerung, wie sie derzeit ja vielen vorschwebt, in einem endlichen System nicht praktikabel ist.


    Worüber - last but not least! - überhaupt nie gesprochen wird, ist die Frage, ob unser Lebensstil überhaupt zukunftsfähig ist. Anstatt lediglich darüber nachzudenken wie wir der Rest der Welt unseren Lebensstil pflegen können wäre es doch zuerst notwendig zu fragen, ob dies denn überhaupt wünschenswert wäre. Ich sage da ganz klar: nein. Alfredo sagte es passend. Ehrlicherweise müsste man dem Groß der Erdbevölkerung sagen müssen, "Sorry, aber so wie wir könnt ihr nie leben. Das gibt der Planet nicht her. Hier oben können nur ein paar stehen, und das sind eben wir." Bloß, wer würde sowas sagen wollen? Wie ein Leuchtturm strahlt der Westen Wohlstand in die Welt aus mit der Botschaft, dass der für alle anderen aber unzugänglich sei - denn wenn alle das machen, was wir tun, würde der Planet in die Knie gehen. Fairerweise müsste man dann doch kritisch nachbohren ob es denn überhaupt richtig sei, dass wir so weitermachen wie wir es derzeit tun. Fragen stellen alâ:


    1) Ist es ein Zeichen von Notwendigkeit oder Wohlstand wenn auf jeden Bürger ein PKW kommt? Wem, abseits von der Autoindustrie, nützt es denn überhaupt. Wären Investitionen in eine starke Infrastruktur mit öffentlichen Nahverkehr nicht zukunftstauglicher, mit dem Ziel, dass am Ende deutlich weniger anstatt mehr PKWs auf den Straßen sind. Würde das, abseits davon, auch nicht die Lebensqualität erhöhen wenn nicht mehr für die Autofahrer große Teile von Stadtlandschaften aus Beton bestehen. Ich sehe im PKW keine Zukunft.


    2) Ist es notwendig, dass jeder Mensch täglich Fleisch isst? Gut, das ist eine Fangfrage: die Antwort ist, ernährungsphysiologisch gesehen, natürlich nein. Fleisch essen muss kein Mensch, manche tuen es gerne. Die Frage ist nur, ob der tägliche Fleischkonsum ein Produkt der Wohlstandsgesellschaft ist das erhaltenswert ist. Das Wort Sonntagsbraten im ursprünglichen Sinne hat auch Sexappeal.


    3) ...


    Summa Sumarum: ich finde die Debatte, wie sie öffentlich gezeigt wird, derzeit sehr tendenziös. Ich weiß, dass es einige wissenschaftliche Verbände gibt welche stark gegen eine Produktionssteigerung argumentieren, mit z.T. Argumenten die ich hier nannte, und stattdessen dafür plädieren, dass wir unser Konsumverhalten radikal senken. Weniger ist eben vor allem dann mehr, wenn es um die Frage geht wie lange der Planet uns alle noch auf die Jahre gesehen versorgen kann. Diskussionen über eine Reduktion des Konsumverhaltens, eine Reduktion der Produktivität, eine Reduktion der Anzahl der PKWs auf den Straßen, eine Reduktion des Fleischkonsums, kurz: eine gewisse Abbkehr von Konsumgesellschaft scheint mir sehr naheliegend. Wenn man will, dass alle etwas abbekommen, bedeutet das in letzter Konsequenz oft, dass man selber kürzer treten muss. Schaue ich mir an was an Landfläche in Städten alleine für PKW-Nutzer gebraucht wird oder wieviel Landmasse, Waldfläche, o.ä. weltweit alleine für die Fleischproduktion verschwendet wird, so scheint mir eine Reduktion des Verbrauchs naheliegender. Vor allem aus einem Grund: es ist leicht! Wenn es um Verzicht geht spricht man ja gerne abstrakt:


    1) ... man müsste etwas ändern ...
    2) ... in der Mittelschicht muss es ein Umdenken geben ...
    3) ...


    Konkret aber ist es doch so, dass man zuerst einmal für sich und sein Verhalten verantwortlich ist. Ich finde es sehr schade, gerade aus einer demokratischen Perspektive heraus, dass in diesen Fragen immer einzig die Politik, Wissenschaft oder Wirtschaft in der Pflicht genommen wird. Die Konsumgesellschaft in ihrer Form konstituiert sich ja durch den Konsumenten, und das ist der einzelne Bürger, kurz: ich und du. Anstatt darüber zu sprechen, dass die Gesellschaft oder die Bürger ihr Verhalten verändern sollten, plädiere ich stark dafür, dass der einzelne seine Verantwortung wahrnimmt. Ich finde es einer Demokratie unwürdig stets die eigene Verantwortung nach Oben zu deligieren - "die Politik muss machen, die Wissenschaft muss erforschen, etc." - anstatt selber bewusst zu leben und auch im eigenen Leben Verzicht zu üben. Das mag im Einzelfall etwa heißen: Fahrrad anstatt PKW und Kochkunst anstatt Fleischpampe.
    ;)


    Biologismen alâ "Der Mensch ist ein Egotier" finde ich unanständig. Das ist vorgeschoben; der Mensch mag ein Egotier sein, aber eines, dass sich dessen Umstand bewusst ist und aktiv dagegen handeln kann. Wer es nicht tut, tut es nicht weil seine menschliche Natur ihn dazu nötigt sondern weil er nicht will.

  • Im groben magst du Recht haben, aber imho greifst du etwas zu kurz.
    Z.b. reduziert der öffentliche Nahverkehr die Probleme mit den PKWs, löst sie aber nicht. Zumindest solange da ebenfalls Diesel/Benzin verbrannt wird oder der Strom dafür aus Kohle stammt.
    Ebenso werden fossile Energieträger reichlich für Strom, aber eben auch Heizung (Bude+Warmwasser) verbraucht.
    Zu sagen "so kann die Welt nicht funktionieren, ich verzichte auf warmwasser" halte ich dann doch für etwas arg umkomfortabel.
    Sowas wie PKWs/Fleisch sind nur die Spitze des Eisbergs. Man könnte auf beides völlig verzichten ohne irgendwelche Alternativen zur Hand zu haben. Beim Thema Heizung liegt die Problematik imho viel offener da. Jetzt kann man versuchen richtung bessere Isolation zumindest die Heizung weniger dringend notwendig zu machen und z.b. Warmwasser über Strom erzeugen.
    Das mag bei uns vllt auch den gesamtenergiebedarf deutlich senken - dennoch dürfte weltweit wohl die Nachfrage wachsen. Ob man das nun über erneuerbare oder sonstwie schafft ist dann tatsächlich eine wichtige Frage. Denn sollte sich keine Lösung finden, muss man entweder mit arg unterschiedlichen Lebensverhältnissen dauerhaft leben - oder alle müssen aufs (beispiel) warmwasser verzichten.
    (weitere Punkte die nicht soo riesig in der Debatte wie PKWs sind wären z.b.: kochen, tiefkühlzeugs/Kühlschrank/Klimaanlage, Waschmaschine, ....)



    Die Konsumgesellschaft in ihrer Form konstituiert sich ja durch den Konsumenten, und das ist der einzelne Bürger, kurz: ich und du.


    Gibt da doch gelegentlich Aktionen die meist irgendwelche kleinen Problemchen angehen. Zb. gabs mal was Richtung "Verpackungsmüll reduzieren" - wo man dann halt mit seiner eigenen Glasflasche in den Laden gehen konnte und da dann Milch reinbekam. Oder eben das Fleisch usw direkt in die Tupperbox.
    Nur ist sowas oft unbequem, teils nichtmal sinnvoll - und kratzt meist eben nur an einer kleinen Stelle an der Oberfläche.
    Daher zwar manchmal unterstützenswert - nur darf man sich halt nicht der Illusion hingeben dass das irgendwas ändern würde.
    Dafür wären massivere Schritte notwendig. Entwicklungen von fossilen Energieträgern weg oder z.b. mehr Isolation halte ich für weitaus sinnvoller - aber sind eben auch Langzeitprojekte.


  • 1) Ist es ein Zeichen von Notwendigkeit oder Wohlstand wenn auf jeden Bürger ein PKW kommt? Wem, abseits von der Autoindustrie, nützt es denn überhaupt. Wären Investitionen in eine starke Infrastruktur mit öffentlichen Nahverkehr nicht zukunftstauglicher, mit dem Ziel, dass am Ende deutlich weniger anstatt mehr PKWs auf den Straßen sind. Würde das, abseits davon, auch nicht die Lebensqualität erhöhen wenn nicht mehr für die Autofahrer große Teile von Stadtlandschaften aus Beton bestehen. Ich sehe im PKW keine Zukunft.


    Mit solchen Aussagen (fett) wäre ich doch etwas zurückhaltender. Die volkswirtschaftliche Größe unserer Autoindustrie inkl. der ganzen indirekten Verzahnung (Zulieferer, Werkstätten, Lackierereien, Straßenbauer, Tankstellen, Hersteller von Farben und Lacken, Autohäuser, Finanzdienstleister für die Autobranche, Zulassungsstellen, TÜV, usw., usw.) ist schon enorm.
    Zahlen nenne ich bewusst nicht, da da viel geschummelt wurde und wird: http://www.fairkehr-magazin.de/1034.html


    Dem 2. Teil deines Absatzes stimme ich aber zu (mit einer Ausnahme*), das bestätigt auch der verlinkte Artikel.
    Die Ausnahme* sehe ich darin, dass der Individualverkehr auch durch PKWs zukunftsträchtig ist, gesetzt den Fall man mag sich ideologisch vom klassischen "Verbrenner", als Haupptantriebsquelle, ternnen...

    der alfredo



    Artikel 22a der Berliner Landesverfassung:
    "Wer aus einer Sektlaune heraus oder wegen einer verlorenen Wette das Brandenburger Tor in die Luft sprengt, geht dann straffrei aus, wenn er die Sehenswürdigkeit originalgetreu wieder aufbaut sowie der Stadt den durch die entgangene Nutzung entstandenen Schaden ersetzt."

  • Konkret aber ist es doch so, dass man zuerst einmal für sich und sein Verhalten verantwortlich ist.


    Natürlich hat jeder eine gewisse Verantwortung und kann seinen Teil beitragen, doch bleibt der einfach verschwindend gering, solange die mächtigeren Akteure nicht mitmachen. Ich kann Apple beispielsweise nicht verbieten jedes gefühlte halbe Jahr ein neues iPhone auf den Markt zu bringen. Ich kann meinen Beitrag diesbezüglich leisten, indem ich das Teil nicht kaufe, oder die Firma grundsätzlich boykottiere. Ich kann auf Fleisch verzichten, aber solangs keine Anreize über Preis oder ähnliches geben wird, wird die Masse trotzdem mit dem Konsum zulegen. Es gibt an den (technischen) Hochschulen immer wieder innovative und tolle Projekte, aber solange sie staatlich nicht gefördert werden, oder sich die Wirtschaft einfach nicht dafür interessiert, werden sie sich nicht durchsetzen. Es braucht da einfach einen Gesinnungswandel durch alle Akteure hindurch, aber der braucht auch Zeit. Genau wie Amoks "Weltgesellschaft" ... vielleicht haben wir ja Glück und der Planet gibt uns die dafür nötigen paar Jahrhunderte doch noch.


    €: Bezüglich der Macht des Konsumenten, bin ich eh ziemlich skeptisch. Letztlich führts ja zu den Theorien der Marktwirtschaft und da gibts einige höchst interessante Ansätze, ob das eig. wirkl. genau so funktioniert mit Nachfrage -> Angebot, oder obs vielleicht nicht auch eher sogar Angebot -> Nachfrage ist.

    "Life is not an easy matter... You cannot live through it without falling into frustration and cynicism unless you have before you a great idea which raises you above personal misery, above weakness, above all kinds of perfidy and baseness." - Leo Trotzki

  • Sowas wie PKWs/Fleisch sind nur die Spitze des Eisbergs. Man könnte auf beides völlig verzichten ohne irgendwelche Alternativen zur Hand zu haben. Beim Thema Heizung liegt die Problematik imho viel offener da.


    Ich denke in dieser Thematik nicht sonderlich in großen Bahnen weil ich auf Isolationsstandards, etc. wenig Einflussnahmemöglichkeiten habe. Was mich an der Diskussion interessiert ist, was der Einzelne im täglichen Leben praktisch tun kann um nicht nur zu reden sondern auch entsprechend zu handeln. Es mag nicht für jeden praktikabel sein auf den PKW zu verzichten gerade wenn man auf dem Lande wohnt, kann man sagen. Andererseits wohne ich auf dem Lande und hier im Münsterland ist es relativ - der Nähe zu Holland sei dank wohl! - üblich das Fahrrad zu nutzen, sodass man vergleichsweise wenige Autos aber sehr viele Fahrräder sieht obwohl der Nahverkehr hier völlig für die Tonne ist. Wenn ich dann fast täglich nach Köln komme und sehe wie überlaufen die Straßen mit Autos sind dann kann ich das einfach nicht verstehen. Es gibt für mich wenig Anlass sich innerhalb einer Stadt oder so gut vernetzten Region mit dem PKW zu bewegen. Gleiches gilt für mich mit den Fleischkonsum; wenn ich darauf verzichten mag so tue ich es. Dafür benötigt man keinerlei Alternativen.


    Ich sehe die Thematik von einem pragmatischen Standpunkt. Ehe man große Gesellschaftsentwürfe und -programme entwirft kann man doch denke ich eher schauen, was man selber im Heute und Jetzt tun kann anstatt Eigenverantwortung zu deligieren. Weniger PKW und weniger Fleisch sind da denke ich so zwei Dinge welche für die meisten praktikabel sind. Wenn man stehst auf die Mehrheit schielt anstatt auf den Einzelnen, so meine Befürchtung, dann redet am Ende die gesamte Gesellschaft darüber, dass die Gesellschaft sich ändern muss, aber keiner nimmt zur Kenntnis, dass jeder Teil der Gesellschaft ist und die Veränderung doch zuerst bei einem selber stattfinden sollte ehe man sie von anderen fordert. Ich sehe die Verantwortung da zuerst bei dem Konsumenten. Dass man auf die Politik, Wirtschaft und Industrie vertraut scheint mir ein wenig suspekt wenn ich mich daran erinner, wieviele hier wöchentlich über genau diejenigen fluchen und schimpfen. :p


    Natürlich hat jeder eine gewisse Verantwortung und kann seinen Teil beitragen, doch bleibt der einfach verschwindend gering, solange die mächtigeren Akteure nicht mitmachen. Ich kann Apple beispielsweise nicht verbieten jedes gefühlte halbe Jahr ein neues iPhone auf den Markt zu bringen. Ich kann meinen Beitrag diesbezüglich leisten, indem ich das Teil nicht kaufe, oder die Firma grundsätzlich boykottiere. Ich kann auf Fleisch verzichten, aber solangs keine Anreize über Preis oder ähnliches geben wird, wird die Masse trotzdem mit dem Konsum zulegen.


    Die Masse sind auch jeweils einzelne Personen. Ich halte nicht zuviel von Parteienpolitik weil ich auch weiß, dass Bewegungen von Unten in der Geschichte z.T. weit aus mehr bewirkt haben als was in der hohen Politik möglich schien. Ich sage nicht voraus, dass hier ähnliches passieren wird, allerdings ändern bereits viele Menschen ihr Konsumverhalten etwa in Hinblick auf den übermäßigen Fleischkonsum und all' diese Veränderung gehen entgegen der derzeitigen Politik von statten. Ich mag ja einen starken Staat befürworten, aber ich sehe den Staat nicht als Ersatz für Eigenverantwortlichkeit und in Hinblick auf das eigene Konsumverhalten ist zuerst einmal jeder für sich verantwortlich. Das der einzelne dadurch nicht "die Welt verändert" ist selbstverständlich, doch darum geht es ja nicht; wnn ich der Meinung bin mich fehlzuverhalten - zuviel Fleisch, eigenen PKW in der Großstadt (Really?), ständig neues Gedöns haben müssen, etc. - dann kann ich das Verhalten doch kaum weiterfortführen mit der Begründung, dass es jeder andere auch tut. Natürlich ändert sich die Welt nicht, wenn ich mich veränder, aber darum geht es ja nicht. Ich finde es gehört des anstandshalber erst einmal dazu, das zu unterlassen was man für falsch hält, ansonsten ist man in einer schlechten Position von der Gesellchaft eine Veränderung zu erwarten die man selber nicht bereit ist zu leisten.


    Wovon wir hier sprechen sind ja keine großen Sprünge sondern eher Schritte im Kleinen. Die Vorstellung, dass die Wirtschaft und Industrie auf den Trichter kommt die allgemeine Produktion runterzufahren halte ich völlig utopisch bei der Aussicht, dass sich in Ostasien gerade riesige Absatzmärkte auftun die man auch mit Produkten überschwemmen kann. Die Vorstellung, dass die Parteienpolitik in dieser Richtung sowas wie einen Fahrplan hat halte ich für utopisch denn ich traue es weder den Parteien noch der Parteiendemokratie zu solche Umwälzungen anstrengen zu können. Ich sehe da zuerst den Einzelnen in der Pflicht. Schaut man sich etwa an welche Wellen z.B. vegetarische Nahrungsmittel geschlagen haben - völlig überteuert, aber es gibt sie praktisch in jedem Supermarkt, Resturant, etc. - so bin ich schon der Meinung, dass Einzelne - in der Menge! - durch ihr Verhalten auch den Markt beeinflussen zu können.


    Bei solchen gesellschaftlichen Debatten sich auszuklammern und zuerst auf mächtigere Akteure zu verweisen klingt ein wenig danach als stiehle man sich selbst aus der Verantwortung. Ich habe in die bekannten mächtigen Akteure - Politik, Wirtschaft und Industrie - scheinbar nicht soviel vertrauen, als das ich ihnen zutraue eine 180° Wende zu vollziehen und gegen ihre bisherige Agenda zu handeln. Selbst für mich klingt dies utopisch! :D



    Angebot -> Nachfrage ist.


    Ich denke, dass da viel dran ist. Nicht umsonst geht es bei Marketing vor allem auch daran zu vermitteln, weshalb es für den Konsumenten von Vorteil ist das Produkt zu kaufen. Man erschafft Angebot und versucht durch Marketing, etc. eine entsprechende Nachfrage zu generieren. Ob das allerdings funktioniert nicht oder, hängt in letzter Konsequenz vom Konsumenten ab.


    Mit solchen Aussagen (fett) wäre ich doch etwas zurückhaltender. Die volkswirtschaftliche Größe unserer Autoindustrie inkl. der ganzen indirekten Verzahnung (Zulieferer, Werkstätten, Lackierereien, Straßenbauer, Tankstellen, Hersteller von Farben und Lacken, Autohäuser, Finanzdienstleister für die Autobranche, Zulassungsstellen, TÜV, usw., usw.) ist schon enorm.


    Ja, du hast da völlig recht, dass da eine Vielzahl an Tätigkeiten mit verbunden ist. Ich habe es zu verkürzt dargestellt. Ich teile lediglich die Meinung, dass ein Wirtschaftszweig nicht für alle Zeiten deshalb erhaltbar sein sollte weil er groß ist und Arbeitsplätze schafft. Wenn man einen Wirtschaftszwang zugunsten eines anderen abbaut, baut man einerseits Arbeitsplätze ab und schafft anderswo Neue. Das Arbeitsplatz-Argument ist verständlich, aber ich es hat denke ich seine Grenzen; wenn eine Industrie anfängt dem Gemeinwohl spürbar abträglich zu werden muss man damit umgehen. Speziell die Autoindustrie nimmt global betrachtet längst solche Züge an und der Fleischkonsum verschwendet jetzt bereits große Teile der nutzbaren Landmasse der Erde, von der Verschwendung der natürlichen Rohstoffe - Waldrodungen, etc. - ganz zu schweigen.


    Die Ausnahme* sehe ich darin, dass der Individualverkehr auch durch PKWs zukunftsträchtig ist, gesetzt den Fall man mag sich ideologisch vom klassischen "Verbrenner", als Haupptantriebsquelle, ternnen...


    Sofern auch neue PKWs eine Art Energiequelle benötigen - was sie tun werden - scheint man mir das Problem nur zu verlagern. Wenn alle PKWs mit Elektromotoren fahren muss man sich fragen woher die notwendige Energie kommen soll. Davon ab, dass ich - meine Meinung! - eine Innenstadt mit mehr Grün und weniger Beton durchaus angenehmer fände. Das ist sicherlich eine Frage der Stadtplanung, aber die PKWs eher aus den Städten zu bekommen fände ich eine angenehme Entwicklung denn es ließe sich soviel mehr Energie sparen, und auch Nutzfläche schaffen, würden mehr Personen mit einem Vehikel fahren anstatt jeder privat. Stichwort: Infrastruktur.


  • Ich sehe die Thematik von einem pragmatischen Standpunkt. Ehe man große Gesellschaftsentwürfe und -programme entwirft kann man doch denke ich eher schauen, was man selber im Heute und Jetzt tun kann anstatt Eigenverantwortung zu deligieren.


    Sehe ich eigentlich ähnlich. Aber: ich bin mir auch durchaus bewusst, dass unser Lebensstil so wie er ist - auch mit den Aspekten auf die ich nun aus diversen Gründen nicht verzichten will/kann - nur möglich ist, weil wir andere ausbeuten bzw anderen eine faire Verteilung von Ressourcen verweigern.
    Das ist einfach so. Langfrisitig mag sich das irgendwann ändern. Bei vielen Punkten (z.b. Warmwasser) bin ich nicht bereit große Abstriche zu machen, auch wenns anderen gegenüber unfair ist.
    Es geht mir ausdrücklich nicht um irgendwelche Details wie Fleisch oder eingesparter Verpackungsmüll oder ähnliches. Da ists tatsächlich relativ einfach das zu tun was man für richtig hält und kann vllt im kleinen auch irgendwo was bewirken. Ändern wird das natürlich nicht wirklich was, aber besser als nichts isses schon.


    Schaut man sich etwa an welche Wellen z.B. vegetarische Nahrungsmittel geschlagen haben - völlig überteuert, aber es gibt sie praktisch in jedem Supermarkt, Resturant, etc. - so bin ich schon der Meinung, dass Einzelne - in der Menge! - durch ihr Verhalten auch den Markt beeinflussen zu können.


    Lifestyle.:p Mal schauen obs dabei bleibt oder irgendwann kippt. Wenn ich mich recht entsinne waren Milchautomaten auch mal recht stark verbreitet:D


    Man erschafft Angebot und versucht durch Marketing, etc. eine entsprechende Nachfrage zu generieren.


    Wenn man es schafft für ein Angebot eine Nachfrage zu wecken die es vorher nicht gegeben hat: Angebot -> Nachfrage.



    Davon ab, dass ich - meine Meinung! - eine Innenstadt mit mehr Grün und weniger Beton durchaus angenehmer fände.


    Angeblich kippts ja bereits. Gute öffentliche Verkehrsmittel, teure Parkplätze (80-100€ pro monat...), querparkende PKWs (nein, kein Smart, auch mal sowas wie Kategorie Porsche Cayenne), zugeparkte Fußwege, Lärm, Stau usw senken die Bereitschaft PKW zu fahren bzw steigern die Bereitschaft zum Verzicht auf einen eigenen PKW.
    Auf dem Land ists natürlich was anderes, hattest du ja auch schon geschrieben. Nachts da irgendwo seine 20+km nachhause mit abkürzung durch irgendwelche Wälder zu laufen macht relativ wenig Spaß, nur weil man da irgendeine blöde Bahn verpasst hat.

  • Lifestyle.:p Mal schauen obs dabei bleibt oder irgendwann kippt. Wenn ich mich recht entsinne waren Milchautomaten auch mal recht stark verbreitet:D


    Hoffentlich einer der bleibt. Die Anti-AKW-Bewegung war in den vergangenen Jahrzehnten ja auch bloß ein medialer Lückenfüller bis sie nach Fukushima auf einmal plötzlich von allen wahr- und für voll genommen wurden. Ich hoffe mal, dass der aktuelle Trend in Punkto Vegetarismus/Veganismus auch die Jahrzehnte übersteht und wer weiß, vielleicht laufen dann irgendwann auch alte Omas mit "Fleisch, nein danke!"-Buttons durch die Straßen - soll schon komischeres gegeben haben. ;)


    Es geht mir ausdrücklich nicht um irgendwelche Details wie Fleisch oder eingesparter Verpackungsmüll oder ähnliches. Da ists tatsächlich relativ einfach das zu tun was man für richtig hält und kann vllt im kleinen auch irgendwo was bewirken. Ändern wird das natürlich nicht wirklich was, aber besser als nichts isses schon.


    Das würde ich nicht sagen. Mir scheint, dass das Angebot an vegetarischen Lebensmitteln groß ist was darauf hindeutet, dass es durchaus viele Konsumenten gibt. In den letzten Jahren, so mein Eindruck, ist stark angestiegen, der Markt wächst also. Alleine, dass derartige Produkte in der Mitte der Gesellschaft verfügbar sind scheint mir eine Veränderung zu sein die bemerkenswert ist. Der Bio-Wahn derzeit - so wenig ich davon auch halte! - wird gleichsam bald vor Augen führen, dass 1) man nicht jeden Tag handgestreichelte Hühner essen kann, weil sich in der Masse auf diese Art nicht produzieren lässt. Gleichsam wird man 2) merken, dass die Wahl nicht lautet Bio oder Konventionell sondern Konventionell oder gar nicht. Schon jetzt ist die Unterscheidung zwischen Bio und Konventionell z.T. pure Augenwischerei und Green Labeling, sodass ich denke, dass den Konsumenten bald - mal wieder! - vor Augen geführt wird, dass es einfach nicht machbar tagtäglich eine Volksnation mit handgestreichelten Hühnern zu versorgen die alle eine Geschichte und einen Namen haben.


    Dass wir täglich derartig viel Fleisch spachteln ist eine relativ neue Errungenschaft und keine die wie ich hoffe und glaube, von Dauer ist. Es mag zwar der Großteil gutes Marketing sein, aber derzeit ist das Stichwort bewusst Leben ja in aller Munde. Gut, es ist absolut dekadent wenn eine Wohlstandsgesellschaft erst wieder lernen muss woher ihr Essen kommt, dass das Hähnchen nicht auf dem Grill geboren wurde oder, dass eben alles mal ein Ende hat. Wäre es nicht real, so würde man wohl von Außen den Eindruck erhalten, dass diese ganze Debatte ein einziger Witz ist. Die Wohlstandsgesellschaft spricht darüber ob es mehr Wohlstand brächte weniger zu haben, während ein Großteil der Welt gerne den Luxus genießen würde solche Debatten überhaupt führen zu können. Ich weiß es auch nicht genau.


    Schau ich mich im Kleinen um, denke ich, dass sich das Bewusstsein ändert. Schaue ich mir allerdings um wie über die Pferdewurst gesprochen wird, so bekomme ich doch bedenken. Nach all' den Fleischskandalen verstehe ich nicht, dass in den Medien nie offen darüber gesprochen wird, dass es eine Personengruppe gibt die sich bei all' der Hysterie jedes mal ins Fäustchen lacht: eben jene, welche so'ne Plörre überhaupt nicht essen und gut damit fahren. So beharrlich wie weite Bevölkerungsteile vor erlernter Passivität und Apathie jeden Unsinn mit sich machen lassen und essen was ihnen vorgesetzt wird, nun - ... keine Ahnung. Mein Vertrauen in die Intelligenz des Einzelnen ist da immer noch höher als das Vertrauen in die Parteienpolitik oder das Vertrauen in irgendwelche Massenbewegungen. Wenn der Einzelne was ändert, färbt das nicht selten auf das Umfeld ab, speziell, wenn es Gesprächsthema wird.



    Wenn jetzt noch diese depparten Nahrungsmittel-Dokus aus dem Fernseh verschwinden, wo es stets um glückliche, fröhliche Hühner geht und um die Frage ob das Huhn eher im Käfig oder im Stall gefangen sein soll, nun, das wäre ein Anfang. Allgemein gesagt: ich fände es schön würde das Nachmittagsprogramm öfter mit Sendungen gefüllt werden die so Schlagworte behandeln alâ, "Verzicht", "Reduktion", o.ä. Aktuelle Debatten gehen ja stets darum wie man den Status Quo beibehalten kann, unter der Annahme, dass der Status Quo überhaupt erhaltenswert sei. Da wird nicht darüber gesprochen ob es nicht ratsam wäre weniger PKWs auf den Straßen zu haben sondern die Frage ist, wie kann man noch mehr PKWs auf noch mehr Straßen bekommen ohne die Umwelt dabei völlig gegen die Wand zu fahren. Die Frage ist auch nicht ob es ratsam wäre weniger Fleisch zu konsumieren sondern, wie man soviel Fleisch wie gehabt essen kann aber mit einem guten Gewissen dabei.


    Entweder werden regelmäßig die falschen Fragen gestellt oder die gestellten Fragen werden nie zu ihrem Extrem zu Ende gedacht. Nie wird eine Grundsatzdebatte aufgemacht ob eine allgemeine Reduktion im Konsum- und Produktionsverhalten nicht eine sinnvollere Lösung wäre in Anbetracht der Tatsache, dass es sich heute in gewissen Gruppen herumgesprochen hat, dass wir nur eine Erde haben und deren Rohstoffe endlich sind. Von der Parteienpolitik erwarte ich allerdings nicht, dass diese Debatten geführt werden. In der Wissenschaft, Vereinen, etc. gibt es ja bereits eine gewisse Avantgarde in dieser Richtung:


    Wachstumsrücknahme


    ... die nur leider überhaupt nicht öffentlichkeitswirksam ist und deren Ideen unter den etablierten Parteien auf keinerlei Gegenliebe stößt.

  • Selbst beim Warmwasser gibt es langfristige Lösungen wie man so etwas organisieren kann. Sei es durch aufgefangene Abwärme aus den Räumen, oder durch eine dezentrale Stromerzeugung, bei der man die anfallende Wärmeenergie, nutzt um das Wasser zu erwärmen. Aber auch das braucht eben Zeit, schließlich sind solche Konzepte eher etwas für den Neubau und bei alter Bausubstanz nicht flächendeckend umsetzbar.
    Aber ansonsten gebe ich Aki vollkommen Recht, der erste Schritt fängt bei jedem selbst an. Nur gibt es eben auch Punkte, wo die Politik durchaus eingreifen könnte, um eben solche Prozesse zu unterstützen.
    Was den städtischen PKW Verkehr angeht, ich sehe täglich den Irrsin hier in München. Es gibt ein sehr gutes Netz vom öffentlichen Nahverkehr, die Radwege sind gut ausgebaut und trotzdem stellen sich die Leute freiwillig mit ihren 1-2 Tonnen Karren in der Blechlawinenschlange an. Dabei ist die Innstadt echt klein und fast jede Strecke dauert mit dem Auto mindestens so lange wie mit anderen Verkehrsmitteln.


    Was die Aussage von Alfredo betrifft, ja es stimmt da hängen viele Arbeitsplätze dran, aber das kann doch keine Ausrede sein, sinnvolle Autos zu bauen, die z.b. auf Berufspendler angepasst sind.
    Sprich Autos die nicht 1000 kg wiegen, sondern vielleicht mal einen Einsitzer der 100kg wiegt. Außer Renault sehe ich derzeit keinen Autobauer, der in diese Richtung geht.

    Ing Gw2: Amok


    Für ein höheres Marketing Budget bei Anet, unterschreibe noch heute unsere Petition!!!

  • Natürlich hat jeder eine gewisse Verantwortung und kann seinen Teil beitragen, doch bleibt der einfach verschwindend gering, solange die mächtigeren Akteure nicht mitmachen.


    Do what you can.



    Wobei bei all dem "Verzicht" und der "Reduktion" die Ausbeutung unseres Planeten nicht gestoppt, sondern nur verlangsamt wird.
    Solange der Mensch Ressourcen aus ihrem natürlichen Kreislauf nimmt, und sie so zusammensetzt das man sie nicht mehr - oder erst nach einer absurd langen Zeit - ihren natürlichen Kreislauf zurückgeben kann (Kunststoff etc.), werden wir unseren Planeten wohl nie nachhaltig verändern können.


    Wobei wir mit Recycling wohl schon den besten Schritt getan haben. Um aus dem Recycling einen vollwertigen Kreislauf zu machen, wären aber noch jede Menge Geld und Energie nötig.
    Vorallem die Energie ist das Problem. Zumindest nach heutigen Technikstandarts dürfte es uns ohne die Zuhilfename fossiler Brennstoffe nicht möglich sein ein derartiges Projekt zu starten.
    "Aus alt mach neu" ist eben leichter gesagt als getan.


    Das ist aber die Aufgabe des Staates. Als Durchschnittsbürger kann man höchstens durch Mülltrennung, Verzicht und Reduktion mit gutem Beispiel vorangehen.
    Dann fällt es auch leichter den bösen Zeigefinger auf "die mächtigen" zu richten.

    Korrekte Rechtschreibung ist der Healmonk des Forums. Tut niemanden weh, ist aber ungemein nützlich.


    Das schlimme an Technik -die so alltäglich geworden ist, dass man ihre Wunder kaum noch wahrnimmt- ist das Gefühl der Hilflosigkeit, wenn sie plötzlich nicht mehr verfügbar ist.

  • Wachstumsrücknahme


    ... die nur leider überhaupt nicht öffentlichkeitswirksam ist und deren Ideen unter den etablierten Parteien auf keinerlei Gegenliebe stößt.


    Genau das. Ich schüttel mittlerweile jedes Mal den Kopf, wenn ich wieder mal den Spruch höre von wegen "Wir brauchen mehr Wachstum!". Wieso brauchts mehr (Wirtschafts)Wachstum, vorallem in hiesigen Gefilden? F z.B. ist knapp über Selbsterhaltungsquote was die Bevölkerung angeht, D knapp drunter und bei uns sind wird auch drunter (Westeuropa insg. ähnlich). Der Bevölkerungszuwachs stagniert also abgesehen von Zuwanderung (über die man diskutieren soll und muss, was hierzulande dann aber zur Bezeichnung "Ökofaschist" führt :D), und wenns Wachstum gibt, landets in Form von Kapital hauptsächlich in den Taschen von den immer gleichen Personen. Aber bis da auch mehr Menschen den Mythos von "mehr Wachstum" als Allheilmittel für sich selbst dekonstruiert haben, brauchts seine Zeit.


    Insofern ein Prost auf die prognostizierten -0,3% Wachstum im Euroraum, vielleicht finden sich dann endlich Mehrheiten für wirkl. gute und nachhaltigere Modelle (auch wenn sichs fast schon zynisch anmutet). :cheers:

    "Life is not an easy matter... You cannot live through it without falling into frustration and cynicism unless you have before you a great idea which raises you above personal misery, above weakness, above all kinds of perfidy and baseness." - Leo Trotzki


  • Wobei wir mit Recycling wohl schon den besten Schritt getan haben. Um aus dem Recycling einen vollwärtigen Kreislauf zu machen, wären aber noch jede Menge Geld und Energie nötig.
    Vorallem die Energie ist das Problem. Zumindest nach heutigen Technikstandarts dürfte es uns ohne die Zuhilfename fossiler Brennstoffe nicht möglich sein ein derartiges Projekt zu starten.
    "Aus alt mach neu" ist eben leichter gesagt als getan.


    Beim Geld gebe ich dir Recht, das mit der Energie ist ein Trugschluss, ansonsten braucht man vor allem den Willen sowas umzusetzen.
    Beispiel: Um eine Plastiktüte aus Biopolymeren herzustellen brauchst du genauso viel Energie, wie für eine standert Plastiktüte. Nur kann man die aus Biopolymeren, später einfach auf den Kompost werfen, während die aus Erdöl dem Stoffkreislauf nicht wieder zu geführt werden kann. Problem Standert Plastik wird aus einem Abfallprodukt, der Erdölindustrie gewonnen und ist daher viel zu billig.


    Desweiteren sind viele unserer Produkte einfach falsch designed, was ein recycling schwierig macht. Bei einem großteil der Produkte könnte man das aber ohne weiteres verändern.
    Alles nachzulesen bei diesem Professor aus Lüneburg, das Stichwort lautet cradle to cradle, zimelich interessantes Thema wie ich finde.

    Ing Gw2: Amok


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  • @ Aki : Auch wenn dein Posting eigentlich eher ein pro Vegetarier Posting ist und mit knapper werden Rohstoffen nur noch am Rande was zu tun hat:



    Dass wir täglich derartig viel Fleisch spachteln ist eine relativ neue Errungenschaft und keine die wie ich hoffe und glaube, von Dauer ist.


    Das hat aber nun wenig mit vegetarischer Lebensweise zu tun. Eher mit Preisen.
    Meine Großeltern haben auch ein paar Tage in Folge nur Blumenkohl mit Kartoffeln gegessen.
    So nen großer Blumenkohl ist durchaus für mehr als eine Mahlzeit ausreichend. Vermutlich eine recht gesunde Ernährung, saisonales Futter von vor Ort/Garten und eben auch günstig.
    Allerdings nicht so ganz mein Fall:D


    Nach all' den Fleischskandalen verstehe ich nicht, dass in den Medien nie offen darüber gesprochen wird, dass es eine Personengruppe gibt die sich bei all' der Hysterie jedes mal ins Fäustchen lacht


    Es gibt auch "Gemüseskandale" bei denen im Gemüse was drin ist was nicht drin sollte. Bei Ehec haben sich die Antivegetarier halt ins Fäustchen gelacht. Es stört mich auch nicht, wenn lecker Pferdefleisch in meiner Lasagne ist. Lediglich Medikamte sind manchmal etwas schlecht. Hormone (pille) findest du aber afaik selbst im Trinkwasser.


    @Verzicht: Es ist immer schwer jemanden etwas wegzunehmen an das er sich gewöhnt hat. Deswegen ists eben viel sinniger gerade sowas wie die Mobilität durch den PKW nicht in Frage zu stellen. Dann stehe nämlich alle da und sagen "aber aber, mein Urlaub, wie soll ich Oma besuchen, muss ich dann direkt am Chemiewerk wohnen,...". Da weht dir sofort der Gegenwind ins Gesicht, weil jeder sich in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt. Zeigst du dann Alternativen auf, ists eigentlich schon zu spät, der Gegenwind weht schon.
    Versuchst du es hingegen über "hier guck mal, keine Parkplatzsuche mehr, Geld sparen inklusive" stellst du erstmal die Vorteile in den Vordergrund. Der öffentliche Nahverkehr in Städten funktioniert weil er eben was bietet - nicht weil er eine vernünftige nachhaltige Lösung ist für die man auf irgendwas verzichten müsste.


    Sei es durch aufgefangene Abwärme aus den Räumen, oder durch eine dezentrale Stromerzeugung, bei der man die anfallende Wärmeenergie, nutzt um das Wasser zu erwärmen.


    Blockheizkraftwerk? Bei perfekter Isolation heizt du mit deinen 100W das Wasser im Haus eher langsam auf Raumtemperatur auf wenns kalt reinkommt.
    Man kann da sicherlich den Verbrauch deutlich reduzieren. Imho müsste sich noch deutlich was bewegen, damit unser Lebensstil für weltweit alle lebbar wäre. Potential sehe ich da tatsächlich bei den erneuerbaren - oder eben bei "nicht fossilen Brennstoffen" Holz usw.
    Das mag dann vllt weltweit hinhauen (wenn die bevölkerung sinkt). Aktuell ists nicht machbar. Man kann versuchen die Weichen für die Zukunft zu stellen.


    Außer Renault sehe ich derzeit keinen Autobauer, der in diese Richtung geht.


    Um ehrlich zu sein beobachte ich das ganze - so als Halblaie - eher mit Sorge. Klar, aktuell nicht wirklich wirtschaftlich, die nächsten Jahre gehören den Verbrennern usw usf.
    Auf der anderen Seite erfordert ein elektrischer Antrieb ein anderes Know-How. Alle Patente/Erfahrungen um den Motor selber sind "wertlos". Der Know-How Vorsprung schmilzt im Endeffekt. Man kann nur hoffen, dass die dt Autohersteller den Zug nicht verpassen, so er starten sollte. Andere Hersteller scheinen aktuell weiter zu sein und erarbeiten sich jetzt schon einen Erfahrungsvorsprung.
    In Großstädten halte ich aber prinzipiell den ÖPNV für das deutlich bessere Konzept. Man hätte einfach eine deutlich höhere Lebensqualität, wenn viele Straßen verschwinden und z.b. zu Grünflächen zwecks Fußball/Grillen werden würden. Weniger Verkehrslärm, Dreck/Abgase, Unfälle, mehr Platz, Grünflächen, blubs.

  • Dass wir täglich derartig viel Fleisch spachteln ist eine relativ neue Errungenschaft und keine die wie ich hoffe und glaube, von Dauer ist. Es mag zwar der Großteil gutes Marketing sein, aber derzeit ist das Stichwort bewusst Leben ja in aller Munde. Gut, es ist absolut dekadent wenn eine Wohlstandsgesellschaft erst wieder lernen muss woher ihr Essen kommt, dass das Hähnchen nicht auf dem Grill geboren wurde oder, dass eben alles mal ein Ende hat. Wäre es nicht real, so würde man wohl von Außen den Eindruck erhalten, dass diese ganze Debatte ein einziger Witz ist. Die Wohlstandsgesellschaft spricht darüber ob es mehr Wohlstand brächte weniger zu haben, während ein Großteil der Welt gerne den Luxus genießen würde solche Debatten überhaupt führen zu können. Ich weiß es auch nicht genau.


    Das stimmt so mal überhaupt nicht. Fleisch war auch in früheren Zeitaltern das bestimmende Nahrungsmittel.


    http://de.wikipedia.org/wiki/E…_des_Mittelalters#Fleisch


    Im Mittelalter verzehrten die Menschen sogar mehr Fleisch als pro Kopf im Jahr als heute in Deutschland. ;)


    Wenn man von einem Schwein mit 230 Kilo gute Schlachtausbeute macht, kommt man übrigens auch locker auf das 120-150 Kilo Fleisch- und Wurstwaren. Man darf eben nicht nur die Filetstücken rauspicken, wobei das eher ein Problem der Großstädte ist.


    Deine Aussage geht ohnehin am Grundproblem vorbei. Selbst wenn alle Menschen öffentliche Verkehrsmittel nutzen und sich jeder nur noch vegetarisch ernährt, erkauft uns das vielleicht ein paar Jahrzehnte Zeitaufschub und mehr nicht. Fakt ist, dass man etwas gegen die enorme Überbevölkerung des Planeten tun müsste. Da geht die Diskussion aber wieder in Richtung ganz dünnes Eis.


    EDIT:


    Achja, um gleich mal bei den Fakten zu bleiben: Wo siehst du denn einen Trend beim Thema Vegetarismus? Laut Wikipedia sind etwa 1% der Männer und 2,2% der Frauen in Deutschland Vegetarier. Zusätzlich ernähren sich 0,1% vegan. Glaubst du, dass diese Zahl in den letzten 10 Jahren rasant angestiegen ist oder das diese Leute einfach im Internet (Vebu oder Peta) mehr auf sich aufmerksam machen? Wir sprechen hier von ca. 1,5 Mio. Menschen, also auch eine gute Zielgruppe für die Industrie, welche ja ständig wachsen will.


    Sieh den Tatsachen ins Auge: Das ist kein Trend, du bist wahrscheinlich in den letzten Jahren von der Lebensmittelindustrie einfach als Zielgruppe entdeckt worden. Bei 1,5 Mio. kann man schon mal ein kleines Regal im riesigen Supermarkt speziell für dich einrichten. Zumal der Großteil der Lebensmittel (alle Getreide- und Milchprodukte) sowieso schon immer vegetarisch waren.

  • @Verzicht: Es ist immer schwer jemanden etwas wegzunehmen an das er sich gewöhnt hat.


    Nicht wegnehmen. Verzicht geht von einem selber aus, nicht von Dritten; man nimmt sich doch selber nichts weg, wenn man etwas einfach nicht konsumiert. ;)


    Glaubst du, dass diese Zahl in den letzten 10 Jahren rasant angestiegen ist oder das diese Leute einfach im Internet (Vebu oder Peta) mehr auf sich aufmerksam machen?


    Sowohl als auch.


    Das stimmt so mal überhaupt nicht. Fleisch war auch in früheren Zeitaltern das bestimmende Nahrungsmittel.


    http://de.wikipedia.org/wiki/E…_des_Mittelalters#Fleisch


    Im Mittelalter verzehrten die Menschen sogar mehr Fleisch als pro Kopf im Jahr als heute in Deutschland. ;)


    Die Rechnung funktioniert doch aber nicht, das weißt du selber. Im Mittelalter wurde das Tier komplett verwertet, während das Groß der Bevölkerung - die Bauern - dabei alles das abbekamen, was schon damals außer ihnen keiner essen wollte. Du kommst auf diese hohen Zahlen alleine deshalb, weil das Tier völlig verwertet wurde aber das ist mit dem heutigen Verbrauch doch nicht vergleichbar. Wenn man heute ein Tier schlachtet nutzt man einen Bruchteil dessen, was im Mittelalter genutzt wurde, von dem Tier und wirft den Rest entweder weg oder nutzt ihn, wenn überhaupt, in irgendeiner Form als Futtermittel. Kurz gesagt: der heutige Pro-Kopfverbrauch an Fleisch benötigt wesentlich mehr Tiere, da der Konsument wählerisch ist, als der Konsument im Mittelalter.


    Wenn ich dem Wiki-Artikel mal glauben darf - die 100kg klingen völlig überzogen - so sind wir heute wieder auf demselben Stand. Der Unterschied ist bloß, dass wenn man heute ein Regal mit Schinken, Leberwurst, etc. füllen will man dazu eine weit aus größere Anzahl an Tieren benötigt, da der Konsument von heute nur einen Bruchteil des Tieres verwertet. Ergo, müssen bei einem ählichen Fleischkonsum, heute unweit mehr Tiere produziert werden. Wobei ich das mit den 100kg mal nachschlagen werden; als pro-Kopfverbrauch klingt es überzogen, wobei der Artikel es auf das Spätmittelalter begrenzt. Mir scheint das eher eine Zahlenspielerei sein, denn wie oft der Durchschnittsmensch im Mittelalter einmal Fleisch zu essen bekam - Mangelnder Kühlung sei dank! - kann man pro Jahr wohl an den Fingern abzählen, sodass selten gegessen wurde, wenn dann aber ausgiebig. Der Vergleich von Durchschnittszahlen gemessen an Kg ist da nicht aussagekräftig; man sagt, dass jeder Deutscher pro Jahr ca. 80 Tiere isst. Es ist abwegig anzunehmen, dass ähnliches im Mittelalter üblich war. Es ist, angemerkt, auch vom Spätmittelalter die Rede. Das gilt für das Früh- und Hochmittelalter ganz gewiss nicht.


    Deine Aussage geht ohnehin am Grundproblem vorbei. Selbst wenn alle Menschen öffentliche Verkehrsmittel nutzen und sich jeder nur noch vegetarisch ernährt, erkauft uns das vielleicht ein paar Jahrzehnte Zeitaufschub und mehr nicht. Fakt ist, dass man etwas gegen die enorme Überbevölkerung des Planeten tun müsste. Da geht die Diskussion aber wieder in Richtung ganz dünnes Eis.


    Das scheint mir nicht so. Der Kontinent auf dem die meisten Rohstoffe verbraucht werden ist genau jener wo die wenigsten Menschen Leben, u.a. Europa. Die Überbevölkerung wird gerade dann ein Problem wenn man davon ausgeht, dass alle Menschen auf der Erde so leben wollen oder sollen wie wir es tun - dann wird die Überbevölkerung zurecht ein Problem. Wenn ein Europa soviel CO² verursacht und soviel isst wo mancherorts auf der Welt ein ganzes Dorf, dann hat es sehr wohl etwas mit dem Lebensstil zu tun. Mir scheint, dass Nebenkriegsplätze aufgemacht werden um sich nicht mit sich selbst und dem eigenen Lebensstil auseinandersetzen zu müssen. Die Überbevölkerung ist ein Problem, aber vor allem ist sie eines, weil die großen Volksnationen auf der Welt meinen unseren Lebensstandard erreichen zu wollen.



    Ich meine, welche Regionen sind denn überbevölkert? Gerade doch die Regionen wo die größte Armut herrscht, vor allem diversen afrikanischen Staaten und China, selbst kein Wohlstandsland, ist flächenmäßig eine riesige Nation. Es gibt aber weder in Europa noch in Amerika eine Überbevölkerung, aber gerade dort wird ein Groß der Rohstoffe verbraucht, China zieht da mittlerweile ja nach. Stellt man die Überbevölkerung aber als das Problem dar, so klingt es, als würden uns Afrikaner das Essen vom Teller klauen und die Bodenschätze plündern - das tun sie bekanntermaßen nicht. Raubbau und Überflussgesellschaften werden nicht von Dritteweltländern betrieben - die in Zahlen ein Groß der Erdbevölkerung ausmachen - sondern bekanntermaßen von den Wohlstandsgesellschaften wo die Geburtenraten ehe in Richtung Minus verweisen. Es ist doch nicht so, als würde der Regenwald für Afrika gerodet, als würden die Fischbestände unter der Überfischung der Afrikaner oder Zentralasiaten leiden, als gäbe es einen "Müllkontinent" auf Grund der Überbevölkerung. Das ist doch Humbug!


    Ein Gutteil der Erdbevölkerung lebt in den Entwicklungs- oder Industriestaaten, aber nicht in dem was wir klassicherweise als Erstewelt bezeichnen. Nun ist es doch aber, dass gerade die Erste- und Zweiteweltländer die Hauptlast der Rohstoffverschwendung tragen. Mit dem, was ein Europäer im Durchschnitt isst, könnte man anderswo eine ganze Familie versorgen.


    "Wir haben die Rankings mit den sozioökonomischen Variablen wie Populationsgröße, Bruttosozialprodukt und der Qualität der Staatsführung verglichen und dabei entdeckt, dass Wohlstand der wichtigste Faktor in Zusammenhang mit den Einflüssen auf die Umwelt war”, so der Forscher. “Je reicher ein Land ist, desto größer ist auch der Druck auf die Umwelt."
    Pressemitteilungen-online.de



    Natürlich ist die Überbevölkerung ein Thema. Vor allem in Afrika und in Teilen Asiens sind die Bevölkerungszuwächse enorm während die Bevölkerung in Europa eher rückläufig ist. Nun ist es aber eben nicht Afrika mit seiner riesigen Bevölkerung welche den Planeten belastet sondern die Wohlstandsgesellschaften welche nicht aus Notwendigkeit sondern aus Konsumsucht versuchen einen Lebensstandard zu halten, der für diesen Planeten einfach nicht tragbar ist. Darum, meine Meinung, wird hier ständig das Thema gewechselt und sich selber vor der Eigenverantwortung zu drücken:


    1) Es hilft nichts darauf zu hoffen, dass die Politik einem zu dem zwingt, was man selber schon längst freiwillig tun kann, und das ist verzicht oder sei's auch das gute, alte Motto: FDH. Friss die Hälfte. Und selbst das ist dann wohl noch doppelt soviel wie in anderen weiten Teilen der Erde. Immerhin wird ja in Südamerika nicht exzessive Waldrodung für den Soja- und Maisanbau - Futtermittel anyone? - betrieben um damit den Hunger zu stillen, sondern um damit den Hunger nach Fleisch zu stillen. Wenn man über Rohstoffknappheit und Rohstoffverschwendung spricht kommt man kaum umher diese Entwicklung zur Kenntnis zu nehmen. Wie man konsumiert, und damit die Überproduktion am Laufen erhält, hängt von einem selber ab. Dafür benötigt man nicht die Politik.


    2) Die Überbevölkerung ist eine Thematik, aber kaum eine wenn man von Rohstoffverschwendung spricht denn diese wird gerade von den Wohlstandsnationen betrieben deren Bevölkerungszahlen eher rückläufig sind, während ein Gutteil der Erdbevölkerung entweder in Dritte- oder Zweiteweltländern leben die einzig auf Grund ihrer hohen Bevölkerungszahlen eine Schneise in der Umwelt hinterlassen. Schaut man sich die Größe Europas auf einer Karte an, so ist das ein geographischer Furz auf der Erdmasse, doch gehört Europa im Verhältnis zu seiner Größe gesetzt wohl zu den Top Umweltsündern.



    Ich halte nichts davon die Thematik der Rohstoffverschwendung gegen die der Überbevölkerung auszuspielen. Das sind zwei Themen, die zusammengehören, aber es ist utopisch zu glauben, man könnte den Status Quo aufrecht erhalten und weiterhin dem Wirtschaftswachstum nachgeifern während man zur Kenntnis nehmen muss, dass ein endloses Wachstum auf einem endlichen Planeten unmöglich ist. Man kommt nicht daran vorbei über die Begriffe Rücknahme, Reduktion, Verzicht, etc. zu sprechen wenn man vor hat auch noch auf Jahrzehnte friedlich auf diesem Planeten zu leben. Es kann doch nicht sein, dass die reichsten Volksnationen der Erde den größten Raubbau an den Rohstoffen betreiben während die ärmen Regionen immer weniger bekommen, und dann zu sagen, das Problem sei die Überbevölkerung anstatt die Maßlosigkeit. Zumindest in Amerika oder Europa ist Überbevölkerung wohl kaum ein Thema; dort hat man ja eher Probleme damit, dass der Nachwuchs fehlt.


    Bevölkerungsentwicklung

  • Hormone (pille) findest du aber afaik selbst im Trinkwasser.


    Ohne das Fass gross aufmachen zu wollen: höchst interessante Problematik, von der noch niemand die Folgen wirklich abschätzen kann. Wer weiss, was dadurch noch auf uns zukommt. Fortpflanzungszyklen bei Fischen usw.pp.


    Die Überbevölkerung ist ein Problem, aber vor allem ist sie eines, weil die großen Volksnationen auf der Welt meinen unseren Lebensstandard erreichen zu wollen.


    Wie wollen wir sie denn davon abhalten? Die Menschen dort wollen halt auch ein Handy (wo seltene Erden drin verarbeitet sind). Sie wollen auch einen PKW. Sie würden auch eine Strassenbahn in ihren Städten nehmen, wenn sie eine hätten, so ists nicht. Sie streben halt nun mal verständlicherweise danach und wir können es ihnen nicht verbieten. Wir können zwar versuchen ihnen eine ökologischere Lebensweise usw. vorzuleben, aber erstens brauchen wir dafür den Gesinnungswandel bei uns (der dauert) und von dem ausgehend dann zweitens die Abkehr vom Streben der Menschen aus der Dritten Welt, nach unserem derzeitigen Lebensstandard (was ebenfalls wieder dauert).


    Die Überbevölkerung anzupacken ist halt ein effizientes Mittel, um ziemlich rasch für eine Entschärfung der Ressourcenknappheit zu sorgen (zumindest wohl schneller, als das Hoffen auf neue Technologien etc.). Entwicklungshilfe sollte auch viel mehr in diese Richtung forciert werden. Es gibt sogar das "Menschenrecht auf Familienplanung"* (war selbst überrascht). Jetzt könnte man auch sagen: Nunja, vielleicht wollen die Menschen dort soviele Kinder, aber ich glaube, dass dies nicht der Fall ist. Viele Schwangerschaften sind ungewollt und passieren einfach, weil Verhütung ein Fremdwort ist, oder moralisch verpönt ist (vielleicht kann ja der neue Papst hierzu auch seinen Beitrag leisten ...).


    Und dass sich die Erdenbevölkerung bei 10 Mia. ganz automatisch reguliert durch Nahrungsmangel, Kriege etc. möchte ich lieber nicht erleben (was ich alterstechnisch wohl eh nicht werde). Da kann vorher was getan werden.


    Zu dem Zitat würd ich auch noch sagen: vielleicht war das durchaus impliziert, aber sonst würd ich noch extra darauf hinweisen, dass bei einem reichen Land nat. nicht nur Druck auf die Umwelt anderswo ausgeübt wird, durch Ressourcenausbeutung, sondern auch auf seine eigene, durch übermässige Zuwanderung (und eben die Leier von damit auch verbundenen Wachstum). Das seh ich hier leider nur zu gut. Die Schweiz hat bald mal soviele Einwohner wie Österreich (ja, man glaubts kaum), bei halber Fläche. Und nur weil wir die Personenfreizügigkeit haben (notfalls kündigen), und der Euroraum um uns herum den Bach runter geht**, werden wir unser Land nicht in eine Betonwüste verwandeln. Ob man mich dann für die Einstellung in die rechte Ecke zu den Glatzen schiebt, ist mir egal.


    *Chinas "ein-Kind-Politik" verstösst übrigens dagegen, obwohl ich die eig. sonst begrüssenswert finde ( "eig.", weil ich den Nebeneffekt von Abtreibungen von Mädchen nicht als erstrebenswert erachte ...).


    **Darum sprach ich bei den -0,3% auch den Zynismus an. Denn viele Menschen werden dies eben nicht akzeptieren und suchen sich dann Länder aus, wo das Wachstum vorhanden ist (weil sie ja selbst davon profitieren wollen).

    "Life is not an easy matter... You cannot live through it without falling into frustration and cynicism unless you have before you a great idea which raises you above personal misery, above weakness, above all kinds of perfidy and baseness." - Leo Trotzki

  • Die Überbevölkerung anzupacken ist halt ein effizientes Mittel, um ziemlich rasch für eine Entschärfung der Ressourcenknappheit zu sorgen (zumindest wohl schneller, als das Hoffen auf neue Technologien etc.).


    Das denke ich nicht, weil es das grundsätzliche Problem nicht löst. Das liegt, meiner Meinung nach darin, dass die Menschen in den Wohlstandsgesellschaften immer mehr wollen ohne dabei zu verstehen, dass "immer mehr" auf einem Planeten mit begrenzten Rohstoffen unmöglich ist. Dass die Menschen in den Entwicklungsländern und Industriestaaten einen lebenswerten Standard erreichen wollen ist selbstverständlich, nur, wie gesagt - man sollte eine Debatte über das Ende der Wachstumsutopie führen. Ein Groß unseres Rohstoffverbrauchs fließt nicht in die Produktion lebensnotwendiger Güter sondern dient dem Erhalt des Konsumverhaltens.


    Auf die Entwicklungen in anderen Teilen der Welt haben wir begrenzten Einfluss, wenn überhaupt einen, deshalb, wie gesagt, würde ich an der Stelle pragmatisch denken. Was kann man selber im eigenen Leben tun sollte die Frage sein, denn darauf hat man einen Einfluss. Eigenverantwortung eben. Ich denke durchaus, dass namenhafte Nationen - Deutschland ist sicher eine - gewisse Außenwirkungen haben. Als Deutschland den Atomausstieg ankündigte hatte dies auch Aufmerksamkeit auf sich gezogen, wenn Deutschland ihn auch tatsächlich schafft wohl noch mehr. Irgendwer muss eben anfangen, diese Utopie vom endlosen Wirtschaftswachstum mal irgendwann zu beenden und klar zu sagen, dass "immer mehr" unmöglich ist und Verzicht notwendig sei. Da man aber von niemanden erwarten kann etwas zu tun, was man selber nicht zu leisten bereit ist, sollte man eben bei sich anfangen. Alles andere ist sonst nur leeres Gerede.


    Viele Schwangerschaften sind ungewollt und passieren einfach, weil Verhütung ein Fremdwort ist, oder moralisch verpönt ist (vielleicht kann ja der neue Papst hierzu auch seinen Beitrag leisten ...).


    Das denke ich auch. Dass die Geburtenrate gerade in den Entwicklungsländern oder gerade-Industriestaaten so hoch ist während sie in den etablierten Konsumgesellschaften rückläufig ist scheint mir kein Zufall zu sein. Gerade deswegen würde ich bei dem Thema Überbevölkerung eher zurückhaltend sein; zu sagen, dass die Weltbevölkerung wächst ist richtig, aber nicht gleichmäßig. Sollte der Wohlstand in den armen Regionen der Erde steigen, so glaube ich, wird die Geburtenrate auch dort weit aus weniger stark ansteigen als es derzeit der Fall ist. Die einen denken zuviel um überhaupt ein Kind zu bekommen und die anderen wissen zu wenig darüber um es vermeiden zu können.