Politikthread

Wäre ganz schön, wenn ihre zwei das etwas konstruktiver halten könntet.

Quote from Amok Der Heiler

Ich kenne die Hintergründe der Statisitk leider nicht und könnte nur Allgemeines dazu sagen, die einen Teil des Anstiegs erklären würden wie z.B. steigt die absolute Zahl von Menschen wird auch die Kriminalität steigen.

Das ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten. Gerade bei Sexualdelikten dürfte es reichlich statistikverfälschende Faktoren geben, wie z.b. Anzeigebereitschaft der Opfer.
Bei den Totschlagsdelikten ist wohl der Germanwings-Absturz eingerechnet (http://www.ksta.de/nrw/krimina…ge-sind-deutsche-26148532).
Die Quelle nennt auch Zahlen für die Nationalitäten der Sexualstraftaten. Gemessen an anderen Einwanderern (Türken) scheinen die Zahlen zumindest ähnlich zu sein. Es gab ca. 300.000 Einwanderer in NRW, sicher nicht alles Syrer. Und es gibt 500.000 Türken in NRW.
Einen direkten Vergleich mit der deutschen Bevölkerung kann man imho ohnehin schwer anstellen. Die korrekte Vergleichsgruppe müsste in einem ähnlichen gesellschaftlichen Umfeld leben. Viele Migranten sind ja doch eher in den unteren sozialen Schichten angesiedelt, in denen die Kriminalität höher ist - auch bei Deutschen.
Jetzt kann man sicher argumentieren dass eine größere "Unterschicht" die Kriminalität immer erhöht und daher Einwanderung im allgemeinen problematisch ist.
Aber alles in allem erscheinen mir die Zahlen jetzt nicht so riesig problematisch. Sicherlich unschön. Aber ein Zuwachs von grob 500 Sexualstraftaten, die überwiegend wohl auch im eigenen Umfeld geschehen...naja...ich denke nicht, dass das bei grob 17 Mio Einwohnern die Sicherheitslage wesentlich verschlechtert.

Quote from Amok Der Heiler

An welcher Stelle fühlst du dich denn eingeschänkt? Ich finde in den letzten 18 Monaten wurde sehr viel diskutiert und wenn man sieht das ein Herr Höcke oder die Enkelin von Hitlers Finanzminister in Deutschland frei sprechen können, kann ich deine Bedenken nicht verstehen! Aber bitte kläre mich über das Demokratiedefizit in diesem Zusammenhang auf.

Eine ernsthafte Debatte findet auf Augenhöhe statt. Genau die fehlt.
Jede annähernd in die rechte Richtung gehende Meinung wird gleich miterschossen, nicht nur die unbegründeten "dumpfen" Parolenschreier. Relevant ist doch, dass die entsprechenden Meinungen ernst genommen werden und man sich konstruktiv mit ihnen auseinandersetzt. Und nicht nur "ihhh ein Nazi".

Letzteres gehört eher in Richtung Denkverbote/Gesinnungspolizei und gehört nicht in eine tolerante Gesellschaft oder eine Demokratie.
Höcke und Co. braucht man sicher irgendwo für die Debatte in einer Talkshow, sonst wäre zuviel Konsens und die Sendung wäre langweilig. Konstruktiv dran abarbeiten tut man sich allerdings auch nicht.
In Debatten gilt das "Nazi-Argument" ja auch nicht ganz grundlos als Totschlagargument, auch wenn es manchmal durchaus reale Parallelen gibt (putin, trump).
Ehrlich gesagt empfinde ich eine ganze Reihe an "politisch linken" Aktivisten als erschreckend konservativ was das denken angeht. Sich mit etwas neuen/anderen auseinandersetzen? Abgelehnt.
Ich weiß nicht genau wie man die "neue Rechte" nun betiteln mag, zumals eh wie immer ein wilder Misch aus diversen Strömungen ist. Revolutionäre Rechte? Neurechte? Konservativ/klassische Rechte trifft das immer weniger. Zwar mögen die vertretenen Werte "alte" Werte sein - aber gerade von den jungen hat die ja kaum noch einer erlebt. Für einen 20 jährigen ist die berufstätige Mutter Normalität, ein "konservatives Modell". Der kennt nur noch aus dem Geschichtsunterricht was für einen 50 jähirgen konservativ sein bedeutet.
Vermutlich war Alice Schwarzer auch irgendwann mal links, aktuell ist die tiefschwarz.

Quote from Sharyn

Dieser Glaube ist der Islam. Er ist aber nicht nur Religion, sondern auch Politik, Recht und Kultur. Er ist eine faschistische und regressive Ideologie, die mit sich selbst nicht kompatibel ist. Es ist eine Welt für Männer, für Machos und eine Welt der Gewalt. Frauen haben dort keine Rechte.

Da wäre ich vorsichtig. Es ist nunmal auch so, dass es eine ganze Reihe an radikalen Christen gibt, siehe USA.
Meiner Ansicht nach sind Religionen immer ein Spiegel der Gesellschaft. Gott ist gut, weil er gut sein muss. Also kann er nichts böses gutheißen.
Die Menschen, in ihrer Eigenschaft als Mitglieder einer Religion, formen diese. Das Problem ist imho vielmehr die fremde Kultur mit anderen Werten.
Iranische Einwanderer gelten als sehr gut integriert, sind meines Wissens weitaus höher gebildet als die Deutschen - und verursachen afaik wenig Probleme. Während der "türkische bildungsferne Bauer" zwar schon seine Enkel hier hat, aber dennoch schlecht integriert ist. Der Vater beeinflusst den Sohn, der den Enkel, ...
Über Generationen hinweg schwächt sich das ab, aber es dauert. Genauso wie es "Nazifamilien" gibt, gleiches Prinzip. Oder wie es wohl auch jeder aus seinem Bekanntenkreis kennt: wählen die Eltern CDU sind die Kinder auch eher CDU nah. Da spielt dann die Erziehung stark rein.
Werte legt man auch nicht mal eben ab. Im Grunde muss die alte Generation erst aussterben, bevor Platz für eine Änderung ist. An der Religion liegt es aber imho weniger. Eher an Familienstrukturen, Werten der Gesellschaft und Clanstrukturen.
Deswegen ist es ja auch Mist, wenn Imame aus der Türkei kommen. Die bringen dann die dort üblichen Werte mit und vermitteln die hier. Besser wären Imame die aus Deutschland stammen, die hier üblichen Gepflogenheiten kennen und auf dieser Basis dann predigen. Zumal sie auch viel qualifizierter wären mit Rat und Tat den Gläubigen beiseite zu stehen, als jemand der sich nicht auskennt.

Ach darum gehts, ich sags ja nicht gern aber hier hat Sharyn ohne wenn und aber recht. In diesem Land stimmt was nicht, absolut was nicht. Und wer das nicht sieht oder immer noch schön reden möchte hat den Knall nicht gehört oder ist soweit links das er seine eigene Nationalphobie schon nicht mehr erkennt. Ein Blick in die Einzelfallkarte 2016 und 2017 (ja die ist inzwischen auch schon voll und das Jahr hat gerade mal angefangen) oder Statistiken der ausländischen Medien über unsere eigene Gewaltstatisik gegenüber Frauen genügt mir um zu wissen was hier vor sich geht. Die Links-Grün versiffte Politik und Medienlandschaft versucht mit allen Mittel die bedrohlichen Vorkommnisse zu vertuschen oder herunter zu spielen. Dabei wird gern auch auf die angeblich große Gefahr von Rechts gewettert, dabei ist die Linke Seuche viel aktiver und gewaltbereiter. In den Medien wurde ja großkotzig über die 3.000 Fälle von Gewalt gegen Asylunterkünfte berichtet, angeblich von Seiten der Rechten verübt, kein Wort darüber dass die dort Untergebrachten selbst einen großen Teil verursacht haben. In der englischen Presse ist jedoch von 142.500 Straftaten ausgehend von Asylanten allein im 1. Halbjahr 2016 die Rede, hört man hier etwas davon? Fehlanzeige. Hört mir bloß auf mit den Fake-News das die Kriminalstatisik rückläufig ist, einen Scheiß ist die.

Quote from Tartaro

In der englischen Presse ist jedoch von 142.500 Straftaten ausgehend von Asylanten allein im 1. Halbjahr 2016 die Rede, hört man hier etwas davon?

Ja. Das ist vom BKA:https://www.bmi.bund.de/Shared…df?__blob=publicationFile
Beispielsweise hier erwähnt: http://www.zeit.de/gesellschaf…atistik-polizei-migration

Quote from FFreak

Wäre ganz schön, wenn ihre zwei das etwas konstruktiver halten könntet.

Niemals! Die Stilmittel sind sehr bewusst gewählt. Aber da er seine Sicht hat und ich meine, werde ich das auch sehr bald wieder beenden.

Quote

Sicherlich unschön.

Es sind halt noch mal 500 echte Menschen mehr. Und wenn wir uns hier alle in einem einig sind, dann wohl darin, dass die Kriminalität, einschließlich sexueller Übergriffe, eigentlich in den letzten Jahren abgenommen hat. Wir können schlecht die Plätze tauschen, aber ich kann dir versichern, dass das lange Zeit nichts war, womit man in Deutschland gerechnet hat und es fühlt sich auch nicht sehr gut an. Deswegen würde ich den Frauen und Kindern, die noch in Deutschland leben schon wünschen, dass man das ernst nimmt und versucht, es wieder zu reduzieren, anstatt es hinzunehmen.

Quote

Da wäre ich vorsichtig. Es ist nunmal auch so, dass es eine ganze Reihe an radikalen Christen gibt, siehe USA.

Eine Relativierung macht aber den Islam nicht progressiver, nicht liberaler und nicht weniger bedenklich. Natürlich gibt es diese Christen. Menschen, die anderen Menschen fragwürdige Ideologien aufzwingen wollen, zumindest laut über Gewalt nachdenken oder diese letztlich in die Tat umsetzen, gibt es überall auf der Welt, in allen Farben und Formen. Gerade in den USA gibt es natürlich viele radikale Strömungen; Atheisten, die Religionen auslöschen wollen, indem sie die Gläubigen auslöschen, Feministinnen, die alle Männer töten wollen, weil Männer für alle Gewalt auf der Welt verantwortlich sind. Dann ist da natürlich noch der KKK. Und in Myanmar verfolgen Buddhisten Muslime. Aber der Islam bleibt trotz allem der Islam.

Die deutsche Realität ist auch eine andere als die in den USA oder in Myanmar. Bei euch gibt es vielleicht Reichsbürger, aber das war es dann auch schon. Ich finde auch die Sichtweise von Frau Merkel etwas befremdlich, wenn sie sagt, die Menschen sollen ihre christlichen Werte und ihre christliche Identität selbstbewusster ausleben, anstatt sich über eine Islamisierung Deutschlands zu beschweren. Natürlich ist Deutschland christlich geprägt, aber es geht doch hier nicht um Christen gegen Muslime. Die besten Errungenschaften der westlichen Welt haben wir auch nicht dem Christentum zu verdanken. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob wir mit mehr christlichem Einfluss dieselben Rechte für Frauen und Homo- sowie Transsexuelle hätten, die wir jetzt haben. Das sind aber die Werte, die es zu verteidigen gilt. Dagegen finde ich ausfallende Oster- und Weihnachtsfeiern in Kindergärten eher trivial (Was nicht heißt, dass man sich das gefallen lassen muss).

Quote

Über Generationen hinweg schwächt sich das ab, aber es dauert.

Deutschland pokert da aber sehr hoch. Man hofft, dass es sich abschwächt. Was man aber in Deutschland eigentlich macht, ist darauf zu warten, dass diese Menschen vom Kapitalismus korrumpiert werden und ihrem neuen Gott folgen, bevor sie zum Problem werden. Deutschland integriert ja nicht aktiv und ist bei den Türken meiner Meinung nach mit dieser Einstellung kläglich gescheitert. Der Hass, der einem von der dritten und inzwischen vierten Generation entgegenschlägt, ist schon sehr erschreckend. Diese Menschen fühlen sich in sehr großer Zahl in Deutschland nicht zu Hause, sie respektieren die Deutschen nicht und fühlen sich aber auch wiederum von den Deutschen nicht respektiert. Den westlichen Lebensstil mögen sie aber und so sind sie nicht sehr gefährlich. Sprüche wie "In 50 Jahren gehört das hier alles uns und dann tragen eure Enkel Kopftuch." hört man aber trotzdem und das gibt keinen Sympathiebonus.

Quote

Oder wie es wohl auch jeder aus seinem Bekanntenkreis kennt: wählen die Eltern CDU sind die Kinder auch eher CDU nah. Da spielt dann die Erziehung stark rein.

Ich denke, das ist so 50/50. Das hängt auch davon ab, wie gut man sich gerade während der Pubertät mit den Eltern versteht. Ich kenne beispielsweise nicht ein Antifa-Mitglied, das nicht aus gutem Hause mit eher konservativen Werten kommt. Aber einige davon können wenigstens darüber lachen.

Quote

An der Religion liegt es aber imho weniger. Eher an Familienstrukturen, Werten der Gesellschaft und Clanstrukturen.
Deswegen ist es ja auch Mist, wenn Imame aus der Türkei kommen. Die bringen dann die dort üblichen Werte mit und vermitteln die hier. Besser wären Imame die aus Deutschland stammen, die hier üblichen Gepflogenheiten kennen und auf dieser Basis dann predigen. Zumal sie auch viel qualifizierter wären mit Rat und Tat den Gläubigen beiseite zu stehen, als jemand der sich nicht auskennt.

Der Islam ist halt immer das, was er gerade für das jeweilige Individuum sein muss. Will man ihn beschneiden, heißt es, er sei eine Religion und es herrsche Religionsfreiheit. Sagt man, dass Kirche und Staat getrennt sind und der Islam in der Politik und der Rechtsprechung nichts zu suchen hätte, dann ist der Islam plötzlich auch Rechtssystem, das direkt von Allah kommt und entsprechend unfehlbar ist und zu befolgen sei. Will man Kopftücher als religiöse Symbole verbieten, ist das dann wiederum Kultur und das Kopftuch von den Frauen selbst gewählt. Und all das ist ja nicht unbedingt falsch. Das System ist eben ein ganz anderes als unseres. Das macht es aber nur umso komplizierter. Deutsche Imame wären deswegen sicher eine gute Idee. Da scheint sich ja aber auch einiges zu tun, da diese Verbände nicht mehr unangreifbar sind.

Quote from Sharyn

Es sind halt noch mal 500 echte Menschen mehr.

Sicherlich. Ich denke es gibt auch innerhalb Deutschlands Möglichkeiten zur Reduzierung der Opferzahlen. Sei es mehr Polizei, mehr Geld für Frauenhäuser, bessere Integration/Perspektive, mehr soziale Kontrolle z.b. durch religiöse Oberhäupter die sich klar positionieren,...
Man sollte diese Zahlen aber unaufgeregt analysieren und vor allem die weitere Entwicklung sehr aufmerksam beobachten um ggf. eingreifen zu können.
Allerdings sollte man auch keine (harten) Schnellschüsse gegen Migranten starten, wie z.b. ein völliger Asylstop. Denn das sind eben auch echte Menschen. Natürlich muss man genau hinschauen und Maßnahmen ergreifen. Ebenso können wir auch nicht endlos Migranten aufnehmen. Es ist auch sehr problematisch viele Migranten auf einmal aufzunehmen. Das überfordert Strukturen in Deutschland. Entstehen Probleme kann man die Leute ja nicht wieder rauswerfen.

Quote from Sharyn

Eine Relativierung macht aber den Islam nicht progressiver, nicht liberaler und nicht weniger bedenklich.

Ich denke das Problem des Islams ist, dass er aus einem eher rückständigen Teil der Welt stammt. Weniger das er selber rückständig ist - das ist die Folge dessen, nicht die Ursache. Ähnliche Probleme hat und hatte das Christentum ja auch, aber es passt sich eben auch an. (siehe z.b. Einstellung zu homosexuellen bei z.b. afrikanischen Christen).
Wenn man beispielsweise alte Bilder aus dem Iran sieht hat man eher den Eindruck Bilder aus den USA zu sehen. Der Islam selber ist sehr weit gefächert, nur scheinen in den letzten Jahrzehnten eher die fundementalistischen konservativen Kräfte die Oberhand (hallo saudi arabien) zu gewinnen. Das würde ich aber weniger der Religion an sich ankreiden, als der "Kirche".
Ein kleines Beispiel ist vllt das "Alkoholverbot" - dem z.b. das "Nationalgetränk" der Türken (Raki) gegenübersteht. Sowas fällt vermutlich irgendwo unter Auslegungssache.
Ich denke die aktuellen Probleme des Islams sind eher auf stockkonservative autoritäre Führer zurückzuführen als auf die Religion selber. Das wäre aber etwas, was sich zumindest lokal beheben ließe.

Quote from Sharyn

Ich finde auch die Sichtweise von Frau Merkel etwas befremdlich, wenn sie sagt, die Menschen sollen ihre christlichen Werte und ihre christliche Identität selbstbewusster ausleben, anstatt sich über eine Islamisierung Deutschlands zu beschweren. Natürlich ist Deutschland christlich geprägt, aber es geht doch hier nicht um Christen gegen Muslime. Die besten Errungenschaften der westlichen Welt haben wir auch nicht dem Christentum zu verdanken.

Soweit ich weiß sind über das Konzept "Nächstenliebe" bzw. Altruismus schon eine Menge an wesentlichen weitergehenden Impulsen entstanden. Meines Wissens ist das beispielsweise die Grundlage der "Krankenpflege für bedürftige" in der das Christentum eine wesentliche Rolle gespielt hat.
Ich denke Merkel hat damit schon nicht ganz unrecht. Gerade von linker Seite wird ja gerne mal gespottet was denn die deutsche/christliche Kultur den seien soll. Einem selber fällt dabei manchmal garnicht auf, was eigentlich alles zu unserer Kultur dazugehört.
Dabei sind wir bereits in vielen Bereichen sehr beliebig geworden und vielleicht täte es gut sich auf manches zurückzubesinnen.
Z.b. hatte ich das Vergnügen am Volkstrauertag für die Bundeswehr Mahnwache zu stehen und fand das letztlich nichtmal so verkehrt. Nicht weil rechter Bullshit, sondern weil es schon sinnvoll ist tatsächlich mal den Kriegstoten zu gedenken. Oder am Totensonntag mal die eigenen Vorfahren auf dem Friedhof besuchen zu gehen, weil man sonst ja ohnehin nur alle 10 Jahre mal vorbeischaut.

Einige mögen es nervig finden wenn am Sonntag weil Religion alle Läden dicht haben. Grundsätzlich ist es aber super, wenn man sich mit Freunden treffen kann ohne das jeder an einem anderen Tag frei hat.
Es gibt jede Menge an kleinen und größeren lokalen oder religiösen Feiertagen. Die eigentlich zu unserer Kultur gehören. Stattdessen feiern nun alle irgendwelche Konsumfeste Marke Halloween.
Christen gibts ja, abgesehen von einer Menge "Papierchristen", in Deutschland auch kaum noch welche. Man stört sich an der religiösen Überzeugung von Einwanderern, hat selber aber keine wirkliche Überzeugung, bestenfalls eine wohlstandsverwöhnte. Aber sobald mal ein Flugzeug runterfällt gibts einen Andrang sondergleichen in den Kirchen, die Nachfrage ist also in Krisen nach wie vor da.

Quote from Sharyn

Deutschland integriert ja nicht aktiv und ist bei den Türken meiner Meinung nach mit dieser Einstellung kläglich gescheitert. Der Hass, der einem von der dritten und inzwischen vierten Generation entgegenschlägt, ist schon sehr erschreckend. Diese Menschen fühlen sich in sehr großer Zahl in Deutschland nicht zu Hause, sie respektieren die Deutschen nicht und fühlen sich aber auch wiederum von den Deutschen nicht respektiert.

Ich denke aktiv integrieren geht nicht, das muss vom Migranten aus kommen. Was man meiner Meinung nach machen muss ist teils hart durchgreifen wenn was schiefläuft. Und nicht herumeiern aus falsch verstandener Toleranz. Wenn das muslimische Mädchen den Schwimmunterricht schwänzt dann ist das nicht akzeptabel. Falsche Toleranz schadet langfristig, auch den Betroffenen. Wenn der muslimische Mann Frauen die Hand nicht geben will ist es für ihn vermutlich auch besser er wird für "unmögliches Verhalten" von jemandem mal blöd angefahren - als das er deswegen nachher zig Jobinterviews vermasselt und sich diskriminiert fühlt. Eine klare Linie ist manchmal sehr hilfreich.
Aber aktiv integrieren können wir kaum. Wir können Angebote bereitstellen (Bildung, Integrationskurse), wir können bei krassen Fehlverhalten strikt durchgreifen (kinderehen, zwangsehen, blabla) und hier und da kann man mehr treten (ganztagsschule).
Vllt muss man bei Schulschwänzern z.b. auch das Kindergeld streichen oder ähnliches.
Wichtig für eine Integration ist imho auch ein Arbeitsplatz. Dann ist man gezwungen Deutsch zu sprechen und hat einen Austausch mit den Arbeitskollegen. Unterhält sich vllt über die eigenen Kinder, über Erziehung, Familie usw.
Mit den Türken haben wir Probleme. Man hat damals aber viel falsch gemacht - und imho macht man immer noch einiges falsch. Deswegen bin ich auch immer weniger ein Freund der doppelten Staatsbürgerschaft. Vllt wäre es in der zweiten Generation ab Alter XY besser ein "nimm sie an oder hau ab" zu erzwingen.
Ich hab immer den Eindruck, dass das in den USA anders läuft. Da freuen sich die Leute wenn sie endlich Amerikaner sind und sind dann fahnenschwenkende "italo-amerikaner".
Und vllt muss man auch drüber nachdenken den ausländischen Medien irgendwie aggressiv das Wasser abzugraben. Ich denke es ist nicht gut, wenn hier russische oder türkische Propaganda läuft. Verhindern kann man es wohl nicht, also muss man besser sein. Soll man vllt man eine der fünftausend Maischbergers rauswerfen und von den freiwerdenden Milliarden dann einen türkischsprachigen Sender aufbauen. Kann gerne EU-weit sein, kann gerne unobjektiv und pro-türkisch sein im Versuch die Zielgruppe zu ködern. Darf halt nur keine Hetze und Lügen betreiben.

Quote from FFreak

Allerdings sollte man auch keine (harten) Schnellschüsse gegen Migranten starten, wie z.b. ein völliger Asylstop. Denn das sind eben auch echte Menschen. Natürlich muss man genau hinschauen und Maßnahmen ergreifen. Ebenso können wir auch nicht endlos Migranten aufnehmen. Es ist auch sehr problematisch viele Migranten auf einmal aufzunehmen. Das überfordert Strukturen in Deutschland. Entstehen Probleme kann man die Leute ja nicht wieder rauswerfen.

Natürlich ist es wichtig, dass man denen hilft, deren Leben in Gefahr sind. Das sind in erster Linie Syrer und vielleicht noch Menschen, die vor dem IS geflohen sind. Nordafrikaner sind es sicher nicht und die Balkanländer sind es auch nicht. Warum überhaupt unterscheiden? Weil du Recht hast, wenn du sagst, dass Deutschland nicht endlos Menschen aufnehmen kann. Wenn man also einen Asylstopp vermeiden möchte, muss man diejenigen abschieben, die nach dem Gesetz kein Recht haben, hier zu sein. Nur so schafft man Platz für die, die dieses Recht haben. Man könnte übrigens sehr viele von diesen Menschen rauswerfen, so wie man die letzten Jahre, lange vor der Flüchtlingswelle, sehr viele Menschen hätte abschieben können, die nur noch geduldet waren. Deutschland hat dieselben Gesetze wie Österreich, die Schweiz oder Norwegen. Aber das ist dann wieder eine Mentalitätsfrage. Der Bund knickt ja langsam ein, aber die Länder stellen sich zumindest teilweise immer noch quer.

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Ich denke das Problem des Islams ist, dass er aus einem eher rückständigen Teil der Welt stammt. Weniger das er selber rückständig ist - das ist die Folge dessen, nicht die Ursache. Ähnliche Probleme hat und hatte das Christentum ja auch, aber es passt sich eben auch an. (siehe z.b. Einstellung zu homosexuellen bei z.b. afrikanischen Christen).

Das ist für mich eine Frage nach dem Huhn oder dem Ei. Meiner Meinung nach hat der Islam dafür gesorgt, dass sich die Mauren und die Araber zurückentwickelt haben. Als die im achten Jahrhundert auf die iberische Halbinsel gekommen sind, waren sie ja kulturell, wissenschaftlich und medizinisch wesentlich weiter entwickelt als die Europäer. Genau wie bei uns heute, stand der Glaube bei ihnen damals nicht im Vordergrund. Sie haben Wissen angehäuft, statt es zu zerstören. Christen und Juden wurden geduldet. Aber aus dem Zusammenleben auf der iberischen Halbinsel wurden Aufstände und letztlich ein beidseitiger heiliger Krieg, sowohl auf der iberischen Halbinsel, als auch im "geheiligten Land". Es war ja für beide Religionen/Kulturen der Eintritt in ein dunkles Zeitalter. Nur für die europäischen Christen war es mehr Stagnation als ein Rückschritt, während die muslimischen Araber und Mauren sehr viel von ihren Errungenschaften verloren haben und das bis heute.

Es muss einfach viel mehr auf Bildung gesetzt werden und da müssen vorher diverse Teufelskreise durchbrochen werden. Was Bildung ist, entscheidet in großen Teilen der muslimischen Welt immer noch ein Imam, der selbst kaum lesen kann, aber sich auf den Koran beruft. Mit so einer Endlosschleife kommen sie aus dem Mittelalter nicht heraus.

Quote

Wenn man beispielsweise alte Bilder aus dem Iran sieht hat man eher den Eindruck Bilder aus den USA zu sehen.

Ja, der Iran war das Land, in dem Frauen unverschleiert Universitäten besucht haben. Jetzt ist er das nicht mehr. Dadurch gewinnt der Islam für mich an Bedrohlichkeit, nicht durch ein paar Wilde, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden. Das ist nicht das, was in Deutschland passieren wird. Falls Deutschland ein islamisches Land wird, dann nicht durch Gewalt.

Quote

Ein kleines Beispiel ist vllt das "Alkoholverbot" - dem z.b. das "Nationalgetränk" der Türken (Raki) gegenübersteht. Sowas fällt vermutlich irgendwo unter Auslegungssache.
Ich denke die aktuellen Probleme des Islams sind eher auf stockkonservative autoritäre Führer zurückzuführen als auf die Religion selber. Das wäre aber etwas, was sich zumindest lokal beheben ließe.

Die Türkei nimmt aber auch eine Sonderrolle ein. Kemal Atatürk wollte ja eine westliche und demokratische Türkei. Die Religion sollte nicht an erster Stelle stehen. Und das Militär hat immer hinter dieser Idee gestanden und immer geputscht, wenn diese Demokratie in Gefahr geraten ist. Auch ein Großteil der türkischen Bevölkerung steht hinter dieser Türkei. Wenn ich mich mit Türken aus Istanbul bzw. dem Westen der Türkei unterhalte, dann sind das ganz andere Menschen als die Deutsch-Türken der dritten Generation. Sie sind viel westlicher, demokratischer und progressiver. Sie haben auch ständig den Drang, sich zu entschuldigen. Es heißt immer "Die Türken sind eigentlich nicht so", "Was ihr in Deutschland habt, hat nichts mit der Türkei zu tun" oder sogar "Mir persönlich ist der Islam nicht wichtig".

Jetzt hat eben auch die Türkei so einen autoritären Führer. Die Frage ist, wie man das lokal behebt. Der Nahe Osten ist wie "Das verrückte Labyrinth". Du nimmst ein Teil raus, schiebst ein neues rein, alles verändert sich und auf lange Sicht ist nicht garantiert, dass das passiert, was man sich wünscht. Krieg in Afghanistan, der Tod Husseins, der Tod Gaddafis, Krieg in Syrien, der arabische Frühling; das alles hat keine Demokratie gebracht. Es hat die Region destabilisiert und letztlich den radikalsten aller Muslime den Weg geebnet.

Quote

Soweit ich weiß sind über das Konzept "Nächstenliebe" bzw. Altruismus schon eine Menge an wesentlichen weitergehenden Impulsen entstanden. Meines Wissens ist das beispielsweise die Grundlage der "Krankenpflege für bedürftige" in der das Christentum eine wesentliche Rolle gespielt hat.

Atheisten würden hier wahrscheinlich sehr aggressiv widerpsrechen. Als Angostikerin würde ich das zumindest in Frage stellen. Meiner Meinung nach sind weder Altruismus, noch die tatsächliche Handlung der Nächstenliebe an den Glauben gebunden. Der Homo Sapiens verfügt grundsätzlich über Empathie, auch wenn man ihm die sehr gewaltsam aberziehen kann. Er sorgt sich um alles und jeden in seinem Umfeld. Familie, Freunde, Haustiere und er baut sogar emotionale Bindungen zu irgendwelchen Schauspielern und Popstars auf. Man könnte noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass sogar Tiere zumindest Züge davon aufweisen. Wieviele herzerwärmende Geschichten gibt es über Tiermütter, die Säuglinge komplett anderer Rassen adoptieren und liebevoll aufziehen? Vielleicht ist es Empathie, vielleicht sind es Instinkte, aber ich glaube nicht, dass es etwas ist, wofür man die Religion braucht.

Zugegebenermaßen stehen in der Bibel wie auch dem Koran so viele gute Dinge wie schlechte Dinge. Man kann sich von den guten Dingen inspirieren lassen und durchaus ein besserer Mensch werden, aber so wie du weiter oben Kirche und Religion getrennt hast, würde ich das auch hier tun wollen. Die Bücher und der Glaube an einen Gott sind nicht das Problem, die Kirchen sind das Problem. Kranken- und Waisenhäuer hin oder her, die christliche Kirche war in erster Linie an ihrem Machterhalt interessiert und hat die Menschen so dumm wie möglich gehalten. Wenn ich sehe, wie die katholische Kirche mit Kindesmissbrauch umgeht, habe ich das Gefühl, dass dort immer noch sehr viel Handlungsbedarf besteht. Die Altruisten waren immer die Menschen am unteren Ende der Nahrungskette. Und obwohl das neue Testament eben voll von Selbstlosigkeit ist, hat die Kirche lange Zeit entschieden, wer keine Nächstenliebe, sondern den Tod verdient.

Quote

Dabei sind wir bereits in vielen Bereichen sehr beliebig geworden und vielleicht täte es gut sich auf manches zurückzubesinnen.

Das halte ich sogar für sehr wichtig, auch wenn es den Deutschen (verständlicherweise) oft schwerfällt. Aber dazu weiter unten mehr.

Quote

Aber sobald mal ein Flugzeug runterfällt gibts einen Andrang sondergleichen in den Kirchen, die Nachfrage ist also in Krisen nach wie vor da.

Das finde ich auch gar nicht verkehrt. Wer im Glauben Zuflucht finden möchte, der soll das gerne tun. Ich finde es auch gut, dass es in solchen Momenten Orte und Strukturen gibt, die das möglich machen. Das spreche ich auch dem Islam und seinen Anhängern nicht ab. Aber Glaube und Kirche sollten die Menschen bilden, aufklären und zusammenführen, statt sie auf eine Eroberung vorzubereiten und gegen Ungläubige aufzuhetzen.

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Ich denke aktiv integrieren geht nicht, das muss vom Migranten aus kommen.

Meiner Meinung nach sind weder Respekt noch Integration eine Einbahnstraße. Der Wille zur Integration muss von Seiten der Migranten kommen, Deutschland muss aber etwas bieten, in das man sich integrieren kann. Wie du selbst sagst, ist falsche Toleranz da fehl am Platz. Aber das ist nur ein Schritt. Der andere Schritt kommt jetzt gleich.

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Aber aktiv integrieren können wir kaum. Wir können Angebote bereitstellen (Bildung, Integrationskurse), wir können bei krassen Fehlverhalten strikt durchgreifen (kinderehen, zwangsehen, blabla) und hier und da kann man mehr treten (ganztagsschule).

[...]

Ich hab immer den Eindruck, dass das in den USA anders läuft. Da freuen sich die Leute wenn sie endlich Amerikaner sind und sind dann fahnenschwenkende "italo-amerikaner".

Ich denke, ihr könntet aktiv integrieren. Aber ihr müsstet vorher die Basis schaffen. Du sagtest weiter oben, dass ihr euch vielleicht mehr auf eure Werte besinnen müsstet. Hier hast du den Eindruck, dass es in den USA anders läuft. Den Eindruck habe ich auch. Aber das Phänomen beschränkt sich nicht auf die USA. Das ist der Fall in Japan, in Australien, in Norwegen. Die zwei größten Ausnahmen sind Schweden und Deutschland. Wann hat in Deutschland überhaupt mal jemand die Möglichkeit, eine deutsche Fahne zu schwenken? Wenn Fußball ist! Da feiern plötzlich Türken und Deutsche zusammen, an Autos wehen deutsche und türkische Flaggen. Aber die Moralpolizei ist natürlich unterwegs. "Gefährlicher Hobbynationalismus" ist das laut einigen. Die Grüne Jugend ist empört, die Antifa geht rum, klaut und verbrennt systematisch Fanartikel. Nie wieder Deutschland! Und nach dem Ende der EM/WM ist alles vergessen.

Deutschland fehlt das, was die USA, Japan und Norwegen haben: eine nationale Identität und Stolz. Für Deutsche sind das Reizwörter. Entweder sind sie peinlich berührt oder sie werden aggressiv. Die kulturellen Unterschiede zwischen Deutschland und den eben genannten Ländern sind so groß, dass die Deutschen das Konzept in der Mehrheit nicht verstehen. Wenn ich nationale Identität sage, dann denkt mein deutsches Gegenüber an einen brummigen Mann, der mit Stahlhelm bei Sauerkraut und Kartoffeln sitzt und Landser hört, während er darüber sinniert, wie er alle Ausländer ausrotten kann. Aber die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.

Die nationale Identität muss nicht das dritte oder vierte Reich sein. Es müssen einfach nur Werte sein, hinter denen alle stehen, die aktiv gelebt werden. Es muss Zusammenhalt und ein Zusammengehörigkeitsgefühl geben. Es muss nur einfach ein vorhandenes Gebilde sein, in das man sich integrieren kann. Man kann sich nicht in nichts integrieren. Da ist Deutschland viel zu ängstlich. Was ist Deutsch? Wenn es nach vielen Deutschen geht, dann sind es eben vor allem schlechte Dinge, für die man sich schämen muss. Da will man selbst eigentlich gar nicht dazugehören. Wenn man das anders sieht, steht man wieder schnell in der rechten Ecke.

Tatsächlich ist Deutschland aber längst multikulturell. Dort leben Menschen aus Polen, Russland, Griechenland, Italien, Kroatien, Serbien, Bulgarien, eigentlich aus der gesamten EU, einschließlich aller Nachbarländer, Menschen aus Asien und den USA. Die nimmt man kaum wahr und man sieht sie auch nicht als Bedrohung. Die haben alle Teile ihrer Kultur mitgebracht und Deutschland tatsächlich bereichert. Der Unterschied ist, dass sie allesamt aus Kulturen kommen, die keinen religiösen Eroberungsanspruch haben. So leicht wird es mit den Muslimen nicht, da die gemeinsame Basis nicht sehr groß ist.

Die EU hat derzeit auch ohne dass man nach Russland zu Putin oder gen USA zu Trump guckt
wahrlich genug Probleme. Ungarn und Polen beispielsweise, eigenwillige Politiker, die in den Niederlanden
oder Frankreich nach vorn drängen. Aber jemanden aus der EU raus zu werfen, ist in den Statuten nicht vorgesehen - sehr clever oO

Dazu dann diese "alternativlose" Abhängigkeit gen Türkei,
damit Erdogan das macht, was bei uns verpöhnt ist. Die sollen mal schön die marodierenden Horden von Bettlern aus aller Welt fern halten, während wir gemütlich im Herzen von Europa sitzen.
War mit den Griechen ja nicht anders - macht ihr mal, wir drehen euch dann besserwissend noch den Geldhahn zu. Klar haben die vieles furchtbar falsch gemacht (beispielsweise keine Steuern bei den eigenen Leuten kassieren können), aber dafür baden die auch aus, was einst als Dubliner Übereinkommen ersonnen wurde.

Quote

Der Staat, in den der Asylbewerber nachweislich zuerst eingereist ist, muss das Asylverfahren durchführen.

Da sitzen wir ja gut oder? Hier kann man ja bloß via Luftraum oder an bisserl Seeküste landen und selbst dabei muß anderer EU Raum durchquert werden.
Andere Länder - vor allem auch Griechenland, die mit den Türken auch noch besonders nette Nachbarn haben (Zypernkonflikt) - müssen da weit mehr an ihren Grenzen aus- und abhalten. Und hat die EU denen im Streit mit der Türkei großarig geholfen? Meinem Gefühl nach wird da eher die Türkei gebauchpinselt, sind ja auch in der NATO, was will man da machen?

Asylpolitik der EU zum selber lesen in wikipedia.

Läuft aber alles nimmer wie geplant, die drehen den Spieß um und erpressen uns.
Bloß dass man dann halt sagt, es muß auch ohne die gehen, bekommen die halt auch keine Visa mehr und wir ziehen die Grenze ggf. mit Mauern und Co dann ein Land weiter drinnen - das macht man auch nicht. Erweiterung der EU um jeden Preis, entgegen der Beteuerungen nach dem Mauerfall gegenüber Russland, es werde keine Osterweiterung geben. Und sich dann wundern, wenn die sich dann auch wieder weniger nett und friedlich gen Westen zurück verschieben.

Wir haben in Deutschland kein "Ausländerproblem" wie man verallgemeinernd gerne sagt, auch kein allgemeines Flüchtlingsproblem. Probleme machen einzelne Gruppen, die man aber dann auch nicht ansprechen darf, denn wenn man sie benennt, diskriminiert man sie ja bereits. Selbst diese Gruppierungen muß man dann - dem Anstand entsprechend - noch im Detail betrachten und jede Einzelperson für sich würdigen, das macht aber halt eine Auseinandersetzung mit der Problematik schwer(er).
Ich kenne viele gut integrierte Menschen, die "irgendwie fremdländisch" wirken, ich vermute aber mal, die meisten von denen sind zwischenzeitlich Deutsche. Dann muß man sie aber auch als Solche behandeln, das Gefasel vom Migrationshintergrund geht mir auf den Keks, das hilft doch keinem.
Und wie weit soll das denn bitte zurück gehen? Meine Großeltern kommen bzw. kamen zum Teil auch aus Gegenden Deutschlands, die heute nimmer zur BRD gehören, sondern in Polen bzw. Tschechien liegen. Die Gegenden hab ich aber selber nie gesehen, ich kenne nur das hier und heute.

Und so geht es vielen Zuwandererkindern doch auch. Bietet denen - wenn sie denn hier zu Hause sind - die Staatsbürgerschaft an und behandelt sie dann konsequent nach Recht und Gesetz oder aber wenn sie denn Staatsbürger eines anderen Landes bleiben wollen, wendet diese Gesetze konsequent an.
Aber dieses Schwadronieren um Blutslinien oder Herkunft ist doch Quark.
Unterschicht macht Probleme, denn auch die wären gerne in der Mittel- bis Oberschicht, haben aber kaum legale Möglichkeiten, je ärmer die Menschen werden, desto eher wird auch Kriminalität eine Alternative, gerade wenn man nichts mehr zu verlieren hat.
Ist ja auch einer der Gründe, warum Religion in der dritten Welt noch Leute hinter dem Ofen vorlockt,
die haben viel zu hoffen und wenig zu verlieren. Wir hier haben "andere Probleme", müssen unseren Wohlstand sichern und verteidigen - da riskiert man lieber wenig.

Was mich derzeit am meisten stört sind Meldungen von Leuten, die sich wirklich Mühe um Integration geben und dann aus Schulen oder Ausbildungen gerissen und abgeschoben werden, damit Statistiken stimmen. Bloß weil man Leute, die man wirklich los werden will (Vorbestrafte, deren Herkunft nicht aufzuklären ist oder deren Heimatländer eine Rückführung blockieren) nicht los wird. Sperrt die Strolche ein und lasst die anderen in Ruhe.

Um alle einzusperren brauchen wir halt einen stärkeren Staat, mehr Polizei, mehr Richter und vor allem mehr Gefängnisse - auch wenn die sich einer ähnlichen Beliebtheit in der Nachbarschaft erfreuen wie Müllhalden und all das Geld kostet.
Wenn man mit Polizisten spricht, kann man doch nur noch mit dem Kopf schütteln.
Unterbesetzt, fangen und sperren ständig die selben Kandidaten ein, etc.
Oder Gerichte, die in Arbeit ersaufen - auch weil da dann geklagt wird um Kram, den kaum wer nachvollziehen kann (Maschendrahtzaun oO).
Und Gefängnisse, die überfüllt sind und Menschen als Personal anstellen - weil der Job nun mal unbeliebt ist, denen man ungern irgendwas anvertrauen möchte (btw. auch bei der Sicherheit am Flughafen schon teilweise der Fall, dass da Billiglöhner angelernt werden, denen ich nicht weiter trauen würde, als ich sie werfen kann). Schön, dass diese Menschen auch Arbeit finden, aber gut finde ich das nicht.

Da hat man schon eine große Koalition an der Regierung und trotzdem haben die keinen Mut, unpopuläre Entscheidungen zu treffen und mal Probleme anzupacken.
Ob Gesundheitsreform (Preisbindung für Medikamente, die komischerweise als Reimporte billiger sind als hier), Arbeitsmarkt oder sonstwas.
Statt dessen wird mit toter Hand verwaltet bis zur nächsten Wahl und man wundert sich, wenn auch die wieder zum Debakel wird.

Schröder hat sicherlich viel Mist gebaut, aber zumindest hat er mal was angefasst und gemacht (was weder Kohl noch Merkel gerne getan haben). Und wenn die große Koaltion das nicht auf die Kette bekommt, kann man wohl kaum hoffen, dass eine kleinere, die dazu noch Probleme hätte, Mehrheiten zu finden, da dann Lösungen bringt.
Wir sind verratzt...

Quote from Sharyn

Als die im achten Jahrhundert auf die iberische Halbinsel gekommen sind, waren sie ja kulturell, wissenschaftlich und medizinisch wesentlich weiter entwickelt als die Europäer.

In der Blütezeit des Islams, die afaik von 700-1200 ging, galt der Islam als führend in Kultur/Literatur, Medizin, Mathematik, Chemie, Astronomie ...
Man hat damals ganz gezielt das Wissen der Antike erhalten, übersetzt und erweitert. Es gab u.a. mehrere islamische Bibliotheken die sich damit befassten.
Wir haben dieses Wissen erst in der Renaissance wieder aus den islamischen Beständen abgegriffen - und vermutlich hat auch das Ende von Byzanz den einen oder anderen Wissenschaftler samt Unterlagen als Flüchtling zu uns verschlagen.
Soweit ich mich erinnere waren die damaligen kulturellen Hochburgen des Islams eher im Irak/Iran, wobei die iberische Halbinsel auch weit vorne mit dabei war.
Ich bin in Geschichte allerdings enorm unfit, aber wenn ich mich nicht täuche ist die damalige islamische Welt neben den üblichen inneren Problemen letztlich durch die Mongolen untergegangen.

Ob nun Huhn oder Ei ist im Grunde allerdings auch egal. Jedenfalls war die islamische Welt in der Historie jahrhunderte lang nicht gerade rückständig sondern eben eher führend.
Das wird sicherlich durch viele äußere Einflüsse begünstigt worden sein, Persien war ja schon früher eine hoch entwickelte Kultur und auch in Byzanz ist lange Zeit vieles an Wissen bewahrt worden und wird auf die Nachbarn abgefärbt haben.
Da man damals "trotz Islam" offenbar über Jahrhunderte in diversen Disziplinen weit vorne dabei war/führend war, sehe ich die Ursache für die aktuelle Rückständigkeit nicht im Islam begründet.
Selbst wenn es "nur" äußere Einflüsse waren, so hat das doch über Jahrhunderte funktioniert. Der Migrant in Deutschland steht ja auch unter unserem äußeren Einfluss.:D
Ich finde es auch immer interessant wenn man über kleine Infoschnippsel stolpert. So ist die Universität Teheran einerseits recht gut und groß, hat aber auch seit nahezu immer Frauen zugelassen. Unter welchen Bedingungen weiß ich nicht, allerdings: wenn ich jetzt nicht weit daneben liege dürfen Frauen in Deutschland auch erst seit grob 100 Jahren studieren. D.h. im Grunde war man damals in Teheran nahezu gleichauf in diesem Aspekt.
Dann schaut man sich das heutzutage an und fragt sich, wieso Frauen mancherorts nicht Auto fahren dürfen. An der Religion liegt das imho nicht. Der Islam ist ja nicht neu in diesen Regionen.

Quote from Sharyn

Wenn ich mich mit Türken aus Istanbul bzw. dem Westen der Türkei unterhalte, dann sind das ganz andere Menschen als die Deutsch-Türken der dritten Generation.

Ob es stimmt weiß ich nicht, aber mir wurde mal gesagt dass viele Gastarbeiter usw. aus dem Ostteil der Türkei stammen. Und tendentiell eher die "rückständigeren" Türken waren. Die Elite hat man sich damals scheinbar eher nicht ins Land geholt.

Quote from Sharyn

Meiner Meinung nach sind weder Altruismus, noch die tatsächliche Handlung der Nächstenliebe an den Glauben gebunden.

Ich bezog mich weniger auf den einzelnen, als auf die Gesellschaft.
Das Christentum hat in der Vergangenheit einige Entwicklungen angestoßen, die ansonsten vllt nicht oder erst später entstanden wären, schlicht weil die "Lobbygruppe" gefehlt hätte.
Ein Atheist lebt ja in einem Deutschland, das über Jahrhunderte hinweg vom christlichen Glauben stark beeinflusst worden ist. Viele unserer Errungenschaften fußen auf diesem Fundament und beeinflussen auch den Atheisten, wenn auch oftmals unbemerkt.
Ob der Atheist nun selber altruistisch veranlagt ist oder nicht ist nicht so ausschlaggebend.
Kann man evtl. mit Weihnachten vergleichen. Es ist ein christliches Fest, dass vermutlich nur noch deshalb noch existiert. Gefeiert wird es aber auch von vielen Atheisten.
Ob wir unsere starken Sozialsysteme ohne Christentum auch hätten? Schwer zu sagen, evtl. hätten sich ähnliche Gedanken auch unabhängig vom Christentum durchgesetzt.
Jedenfalls hat bei uns, gerade im Gesundheitswesen, das Christentum ein paar Entwicklungen eingeleitet, daher kann man dann schon von "christlicher Prägung" sprechen.

Quote from Trollchen

Und wie weit soll das denn bitte zurück gehen?

Für den kleinen Ariernachweis reicht es bis zur Großelterngeneration. Demnach sind so langsam die ersten türkischstämmigen Migranten selbst nach NS Standards Deutsche.:D
Eines der Probleme sind halt Communities die seit ein paar Generationen hier wohnen, evtl. sogar noch die türkische Staatsbürgerschaft haben, sich selber als Türken sehen und überwiegend in ihrer eigenen Community unterwegs sind. Wenig Austausch nach außen, leben in einer Blase, fehlende Integration. Da haben wir versagt, weil wir das zugelassen haben - aber auch die Migranten, die sich nicht aktiv gekümmert haben.

Quote from FFreak

Da man damals "trotz Islam" offenbar über Jahrhunderte in diversen Disziplinen weit vorne dabei war/führend war, sehe ich die Ursache für die aktuelle Rückständigkeit nicht im Islam begründet.

Da gehen unsere Sichtweisen offenbar etwas auseinander. Du selbst sagst ja, dass Kirche und Religion nicht zwangsläufig dasselbe sind und da sind wir uns einig. Soweit mein geschichtliches Wissen reicht, kann man die damaligen Araber und Mauren eher mit dem modernen Westen vergleichen, als mit irgendetwas anderem. Du hast die Errungenschaften ja aufgezählt (dazu gehörte übrigens auch Redefreiheit). Für mich ist es also so, als würdest du sagen "Wir entwickeln uns ja auch trotz Christentum weiter." In Gesellschaften mit Wissenschaft, Freiheit und Bildung spielt die Religion immer nur die zweite Geige. Und meines Wissens nach war das in der Blütezeit des Islam nicht anders als bei uns heute. Die Religion kann ja still neben der Wissenschaft existieren, auch das sieht man heute bei uns. Aber wenn sie instrumentalisiert wird, um Macht zu erlangen und andere zu unterdrücken, rückt sie natürlich in den Vordergrund. Und diese Entwicklung hat es im Islam nun mal gegeben. Nicht immer und überall in der gleichen Ausprägung, aber es hat definitiv eine Rolle gespielt. Natürlich spielen auch andere Gründe wie die Invasion durch die Mongolen, eine Einmischung durch Kolonialmächte und eine schwierige wirtschaftliche Lage eine Rolle.

Quote

Dann schaut man sich das heutzutage an und fragt sich, wieso Frauen mancherorts nicht Auto fahren dürfen. An der Religion liegt das imho nicht. Der Islam ist ja nicht neu in diesen Regionen.

Nein, wie gesagt, das liegt an Menschen, die die Religion für ihre Zwecke instrumentalisieren. Aber wenn diejenigen, die Opfer dieser Instrumentalisierung werden, nicht über die nötige Bildung verfügen, um das zu erkennen, sondern stattdessen diesen "Glauben" als die ultimative Wahrheit an die nächsten Generationen weitergeben, bekommt man genau die Probleme, die der Islam zur Zeit hat.

Dieses Fahrverbot für Frauen kommt übrigens aus Saudi-Arabien und wird so begründet: "Frauen das Autofahren zu erlauben würde einen Anstieg von Prostitution, Pornografie, Homosexualität und Scheidungsraten provozieren". Außerdem verlieren Frauen angeblich ihre Jungfräulichkeit, wenn sie selbst fahren. Auf dem Beifahrersitz ist das offenbar nicht der Fall. (Quelle)

Der Mann, der das gesagt hat, weiß, dass das nicht stimmt (hoffe ich). Damit das aber auch alle anderen glauben, argumentiert er über den Islam, denn im Gegensatz zur Wissenschaft stellt den keiner in Frage. Und die Religion kann eben Dinge erklären, die die Wissenschaft nicht erklären kann. Zur Not tut sie das, indem Dinge "eben einfach so sind". Hinter verschlossener Tür wird sich die saudische Oberschicht darüber kaputtlachen, falls es sie überhaupt interessiert. Aber auch die sind schlau genug, sich in der Öffentlichkeit nicht kritisch dazu zu äußern.

Quote

Ob es stimmt weiß ich nicht, aber mir wurde mal gesagt dass viele Gastarbeiter usw. aus dem Ostteil der Türkei stammen. Und tendentiell eher die "rückständigeren" Türken waren. Die Elite hat man sich damals scheinbar eher nicht ins Land geholt.

Ich denke, das steht außer Frage. Die Türkei war ja zu dem Zeitpunkt dank Atatürk schon stabil und eher westlich, auch wenn das nicht Reichtum für alle bedeutet hat. Aber die Elite hatte es nicht nötig, sich in Deutschland die Hände schmutzig zu machen. Deswegen finde ich es auch unmöglich, dass man den Deutschen tatsächlich erzählen wollte, dass sich in Nordafrika zu Tausenden Ärzte und Ingenieure in Boote setzen, um nach Europa zu kommen. Die betroffenen Länder sind nicht so instabil, dass das nötig wäre. Falls ein Arzt oder Ingenieur nach Europa kommen möchte, setzt der sich, wie jeder Mensch hier im Westen, in ein Flugzeug und reist ganz normal ein.

Und das ist auch das, was ich an Deutschland so verachte. Hier kann man nämlich schon klare Parallelen zum modernen rückständigen Islam ziehen. Man folgt einer Ideologie, verbreitet Lügen und verlässt sich darauf, dass niemand widerspricht. Die, die es nämlich in Deutschland besser wussten, haben den Mund gehalten, genau wie gebildete und reiche Muslime in ihren Heimatländern den Mund halten. So wie diese Muslime Ungläubige sind, sind die Deutschen nämlich Nazis. Dafür wird man in Deutschland zwar nicht gesteinigt oder geköpft, aber die Gesellschaft schaut ganz genau hin, ob man beispielsweise noch an einer Universität unterrichten darf, ob der Arbeitgeber mit dem Druck leben kann, einen Nazi zu beschäftigen, oder ob man diese Menschen nicht lieber so bloßstellt, dass sich Freunde und Bekannte von ihnen abwenden (müssen).

Quote from Sharyn

In Gesellschaften mit Wissenschaft, Freiheit und Bildung spielt die Religion immer nur die zweite Geige. Und meines Wissens nach war das in der Blütezeit des Islam nicht anders als bei uns heute. Die Religion kann ja still neben der Wissenschaft existieren, auch das sieht man heute bei uns. Aber wenn sie instrumentalisiert wird, um Macht zu erlangen und andere zu unterdrücken, rückt sie natürlich in den Vordergrund.

Ich denke das stellt es recht gut dar.

Quote from Sharyn

Man folgt einer Ideologie, verbreitet Lügen und verlässt sich darauf, dass niemand widerspricht. Die, die es nämlich in Deutschland besser wussten, haben den Mund gehalten, genau wie gebildete und reiche Muslime in ihren Heimatländern den Mund halten.

Also ich weiß von einigen Runden in denen es etwas höher hergegangen ist weil einige schon ihre Meinung gesagt haben. Und z.b. hat die Emma sich auch recht kritisch geäußert gehabt.
In meinem persönlichen Umfeld haben sich die Personen, die sich mit der Thematik seit Jahrzehnten befasst haben, den Migrantenstrom eher kritisch gesehen. Während einige "Wohlstandslinke" die nie wirklich irgendwo aktiv waren eher "wir schaffen das" vertreten haben.

Migranten aufnehmen endet nicht damit den Leuten am Hauptbahnhof eine Wasserflasche in die Hand zu drücken. Zu Integration gehört eben auch das eigene Kind zu den "braunen Leuten nebenan" spielen zu schicken und sie in derselben Klasse zu haben. Aber da finden sich bestimmt wieder ein paar schützenswerte Bäume oder ähnliches die man als Vorwand verwenden kann um gegen irgendwelche Sozialbauten etc. zu sein...
Gibt natürlich Leute die sich ehrenamtlich engagieren, mit Migranten Diktate üben, gemeinsam einkaufen, kochen, sich anfreunden. Aber meiner Erfahrung nach waren genau diese Leute von anfang an eher kritisch. Nicht zwangsläufig dagegen, aber kritisch. "so wird das nichts" "so haben wir in ein paar Jahren dieselben Probleme wie mit ..."

Aktuell scheint es leider immer mehr Mode zu werden, dass man sich ohnehin gegenseitig in eine "unmöglich" Ecke schiebt (wahlweise Kommunisten, Rassisten, Nazis), statt sich mit den angesprochenen, meist realen, Problemen konstruktiv auseinanderzusetzen.

Wir hatten das bei der Flüchtlingswelle. Jetzt sitzen Flüchtlingskinder die nicht viel mehr deutsch als "hallo" und "danke" können in den Schulen und sollen im normalen Unterricht teilnehmen. Bin zwar kein Pädogoge, aber mir erscheint das nicht so schlau. Ich würde zuerst die Sprache fördern bevor ich die Kinder in die normale Schule setze und nicht beides parallel versuchen.
Wir sehen das gleiche Schema bei Erdogan, für den alles was er nicht mag wahlweise ein Nazi, Faschist oder Terrorist ist. Russische Medien arbeiten ähnlich. Und Trump hetzt auch die Bevölkerung mit seinen ideologischen Grabenkämpfen gegeneinander auf (wobei das nicht nur an Trump liegt, siehe die Attacken auf Obamacare zur damaligen Einführung.).
Das kann nicht gut sein. So gibt es früher oder später nur Proteste und Aufstände. Eigentlich genau das klassische Beispiel aus der 5. Klasse wenn man erklärt bekommt was ein Teufelskreis ist.

Deswegen war ich ursprünglich auch durchaus angetan von der "Lucke-AFD". Inhaltlich weniger, aber sie hat eine andere Meinung vertreten als die anderen Parteien und so schon eine Alternative dargestellt. Im Idealfall wären anderen Meinungen im demokratischen Prozess vertreten gewesen und damit eben "eingebunden". Dummerweise hat sich die AFD zu stark radikalisiert und verunmöglicht. Nun fehlt wieder eine eher gemäßigte Partei mit "komischer" Meinung. Hetzerparteien braucht es nicht. Dialogparteien die ein breites Spektrum an Meinungen vertreten wären hingegen wichtig.

[Blocked Image: http://i.imgur.com/TTuCOukl.jpg]

...wenn langsam keiner mehr Lust auf sture Ideologen hat und die immer noch nicht verstehen, warum das so ist. Helt konge!

Naja, das sieht für mich überwiegend nach Theater auf beiden Seiten aus. Soweit ich weiß sind die Flüchtlingszahlen mittlerweile erheblich zurückgegangen, demnach halte ich das für Aktionismus.
Allerdings ist es auch völlig egal ob nun Polizei oder Militär die Grenze kontrolliert. Deutschland hat ja auch Soldaten eingesetzt um Unterkünfte aufzubauen oder sogar um Schlachten im Papierkrieg zu schlagen. Der normale dänische Soldat ist vermutlich freundlicher, ungefährlicher und kompetenter als ein amerikanischer Polizist.

Aber ja, wenn man nicht dialogbereit ist und die Gegenseite nicht ernst nimmt erhält man so oder so Gegenwind und Wagenburgmentalität. Siehe auch AfD. Die Debatte lief viel zu sehr um Ideale und Moral als um Probleme und Lösungen. Dazu dann noch die elendige Schönfärberei.

Da haben wir in Deutschland lauter Dörfer in denen die Läden schließen und die Leute wegziehen, aber mal ein paar Flüchtlinge hinschicken und z.b. einen geschützten Arbeitsplatz als Sozialprojekt einrichten bekommen wir nicht hin. Das wäre doch win-win. Dann bilden sich auch keine Ghettos. Stattdessen stopft man die Flüchtlinge in ohnehin schon problembeladene Viertel von ohnehin schon überfüllten Großstädten, weil die guten Viertel die besseren Anwälte haben.

Quote from FFreak

Naja, das sieht für mich überwiegend nach Theater auf beiden Seiten aus. Soweit ich weiß sind die Flüchtlingszahlen mittlerweile erheblich zurückgegangen, demnach halte ich das für Aktionismus.

Das kann man schon so sehen und das mit den Flüchtlingszahlen ist richtig. Erstmal ist es einfach nur ein "Fuck dig!" an Deutschland. Und die deutschen Reaktionen fallen dabei genau so aus, wie man es erwartet und zeigen damit unfreiwillig umso deutlicher, wo das Problem liegt: Angeblich wird "das falsche Bild" eines "erfoglreichen Europas" vermittelt. Natürlich ist die Aktion Sand im Getriebe der deutschen Propagandamaschine, die in den letzten zwei Jahren ohnehin schon an allen Fronten der Realität weichen musste. Aber das war mit Sicherheit kein Unfall auf dänischer Seite. Ein "erfolreiches Europa" sieht man auch in Dänemark nicht mehr.

Allerdings ist das nicht nur Deutschlands Schuld. Das liegt auch an der aktuellen Situation Skandinaviens, wo Frau Solberg schon seit einiger Zeit sehr laut darüber nachdenkt, wie man verhindern kann, dass die Flüchtlinge aus Schweden wie ein Heuschreckenschwarm nach Norwegen ziehen, falls Schweden in naher Zukunft an seiner links-ideologischen Einwanderungspolitik zerbricht (Ein Artikel zur Veranschaulichung). Auch wenn das eine rechte Position ist, hat das nichts mit Populismus zu tun, da es um Schweden nicht sehr gut bestellt ist. Das weiß auch Dänemark und die behalten diese Entwicklung und Norwegens Pläne sehr genau im Auge, denn Dänemark hat noch ein weiteres Nachbarland. Und während wir hier besorgt auf Schweden schauen, kommt Deutschland und sagt "Halt mein Bier! Was die Schweden mit ihrem Land schaffen, schaffen wir mit ganz Europa!" Schweden und Deutschland haben aber leider einfach ganz anderes Verständnis von einem Europa, "in dem wir gut und gerne Leben" als der Rest Europas.

Wenn aus Deutschland ein Schweden auf Steroiden wird, ist das für Dänemark durchaus bedrohlich. Deutschland verhält sich bei seiner aktuellen Vergangenheitsbewältigung einfach wie ein blinder Elefant im Porzellanladen. Inzwischen kann man auch gar nicht mehr so genau erkennen, ob das Ignoranz oder Arroganz ist. Und der deutsche Wahlkampf, soweit ich den hier verfolgen konnte, macht einem eher Sorgen als Hoffnungen.

Deutschland muss einfach realisieren, dass, auch wenn es der Motor Europas ist, das nicht bedeutet, dass andere Staaten nicht souverän sind. Wenn das nicht bald mal passiert, können sie sich ihre "Freundschaften" zu anderen Staaten dahin stecken, wo die Sonne nicht scheint und dann schaltet Dänemark auch sicher noch einen Gang hoch.

Quote

Der normale dänische Soldat ist vermutlich freundlicher, ungefährlicher und kompetenter als ein amerikanischer Polizist.

Letztlich findet da auch kaum Interaktion statt. Die Soldaten haben ja einen klaren Auftrag. Und da das Militär in Rødby an den Fähren schon seit über einem Jahr kontrolliert, kann man da auch ganz klare Aussagen zu machen: Wenn alle Insassen eines Fahrzeuges germanisch aussehen, wird man durchgewunken, wenn man zu exotisch aussieht, muss man sich im vermutlich ausweisen.

Das Problem an der Aktion ist eben, dass Dänemark jetzt noch auf- und nicht abrüstet, obwohl die Kontrollen ja eigentlich ab November eingestellt werden sollen.

Quote

Aber ja, wenn man nicht dialogbereit ist und die Gegenseite nicht ernst nimmt erhält man so oder so Gegenwind und Wagenburgmentalität. Siehe auch AfD. Die Debatte lief viel zu sehr um Ideale und Moral als um Probleme und Lösungen. Dazu dann noch die elendige Schönfärberei.

Da sind wir einer Meinung. Ich war nie ein großer Fan der deutschen Demokratie und des Demokratieverständnisses der Deutschen, aber wenn man erstmal wieder eine Zeit in eine richtigen Demokratie lebt, merkt man erst, wie schlimm es eigentlich ist. Sicherlich sind weder die Deutschen noch die Norweger eine homogene Masse, man merkt aber schon sehr deutlich, wie die jeweilige Kultur auf die Menschen und ihren Umgang mit Politik abfärbt.

Ich denke man sieht auch in Dänemark schon noch ein erfolgreiches Europa. Nur nicht unbedingt in allen Aspekten. Wirtschaftlich bezweifeln den Erfolg ja eher wenige, man braucht sich bloß mal ein Deutschland vorstellen das plötzlich wieder Zölle verlangt, so als eines der wichtigeren Transitländer.
Allerdings hat die EU schon ein gewisses Demokratiedefizit, neigt zu arg viel Bürokratie und hat sehr verschiedene Ansichten zu Themen wie Immigration bei denen eine gemeinsame Lösung unerlässlich ist. Zumindest wenn man weiterhin die Grenzen offen und die Freizügigkeit beibehalten will.

Ich denke nicht, dass die Ansichten tatsächlich so anders sind in Schweden und Deutschland. Merkel ist eine Konservative. Nur funktioniert diese schrittweise Abschottung nicht. In der Vergangenheit war es bequem darauf zu verweisen, dass die Flüchtlinge aus Griechenland oder Italien stammen und da auch bitte zu bleiben haben. Bei geringen Flüchtlingszahlen mag das hinhauen.
Aber ein wirtschaftlich am Boden liegendes Griechenland und auch Italien können nicht das Flüchtlingsproblem der EU alleine lösen. Wir können ja nicht schrittweise alle die Grenzen dichtmachen und die im Süden haben Pech gehabt. Weder hilft es der EU wenn diese Länder kollabieren, noch können diese Länder Flüchtlinge wirksam stoppen. Außer mit Minen und Schießbefehl. Das will aber niemand.
Soweit ich weiß fand Merkels "Grenzöfffnung" aus der Erwägung statt, dass die südlichen EU-Länder das nicht mehr schaffen. Die Kommunikation hingegen halte ich für grundfalsch. Das gesendete "ihr seid willkommen" war ein gravierender Fehler, inklusive der dazu passenden Bilder.

Meine Überzeugung ist, dass Flüchtlinge im allgemeinen heimatnah verbleiben sollten. Die Kultur verändert sich mit der Entfernung erheblich. Es gab ja Iraker etc. die irgendwann lieber wieder zurückgeflogen sind, weil sie hierzulande mit der Dunkelheit, dem etwas distanzierterem Umgang untereinander, Familie, Essen, Religion usw. usf. nicht klarkamen. Ich würde mich in Saudi-Arabien wohl auch nicht sonderlich wohl fühlen.
Ich denke da hat die EU schon den ersten gravierenden Fehler gemacht. Anstatt frühzeitig wirklich viel Geld in die Hand zu nehmen hat man gegeizt. Statt vor Ort zur Not ganze Millionenstädte aus dem Boden zu stampfen und damit auch gleichzeitig noch Geld, Wohlstand und Arbeit vor Ort zu erzeugen haben wir die Nachbarländer weitgehend im Stich gelassen. Dabei tragen die nach wie vor die Hauptlast.
Und vermutlich ist es auch erheblich teurer einen Flüchtling in Deutschland zu versorgen als im Libanon.
Innerhalb der EU braucht es imho einen Verteilungsschlüssel und eine gemeinsame Asylpolitik, quasi ein EU Asyl mit gemeinsamen Standards. Ankommende Flüchtlinge werden dann entsprechend prozentual verteilt. Wir sehen ja, dass viele Flüchtlinge offenbar gezielt nach Deutschland oder Skandinavien wollen. Oder z.b. in Frankreich nach GB rüber. Rumänien, Bulgarien oder Tschechien sind auch sichere Länder in denen man leben kann. Man sollte die Motivation "Wohlstandsland" so gezielt ausschalten. Flüchtlinge sollten vorher nicht wissen ob Deutschland oder Bulgarien. Man sollte den Ländern dann auch aus einem gemeinsamen Topf Geld zuteilen, dass die Kosten für die Versorgung, Unterbringung usw. reichlich deckt.
Politisch wird man es nicht durchsetzen können, kein Politiker will Schuld an auch nur 20 zusätzlich aufgenommenen Flüchtlingen sein. Aber es geht auch nicht, dass wir nun von Nord nach Süd nach und nach die Grenze dichtmachen. Das mag lokal funktionieren, EU weit aber nicht.

Souveränität hin- oder her. Es kann nicht angehen dass 10 Millionen über die ganze EU entscheiden und alles blockieren. Siehe Belgien und das Handelsabkommen mit Kanada. Rosinenpickerei Marke offene Grenzen für Transitverkehr, freier Handel aber (siehe UK) keine EU Einwanderer? Dann lieber ganz oder garnicht. Ich finde z.b. auch diesen "Steuerunterbietungswettkampf" höchst fragwürdig. Bei solchen Punkten braucht man eine EU weite Regelung. Eigentlich müsste ein demokratisches EU-Parlament (mit gleicher Gewichtung der Stimmen pro Bürger) entscheiden, keine Kungelrunde an Regierungschefs.

Quote from FFreak

Wirtschaftlich bezweifeln den Erfolg ja eher wenige, man braucht sich bloß mal ein Deutschland vorstellen das plötzlich wieder Zölle verlangt, so als eines der wichtigeren Transitländer.
Allerdings hat die EU schon ein gewisses Demokratiedefizit, neigt zu arg viel Bürokratie und hat sehr verschiedene Ansichten zu Themen wie Immigration bei denen eine gemeinsame Lösung unerlässlich ist. Zumindest wenn man weiterhin die Grenzen offen und die Freizügigkeit beibehalten will.

Und aus diesen Erkenntnissen sollte man vielleicht die Konsequenzen ziehen. Die Stärken stehen außer Frage, die Schwächen aber eben inzwischen auch. Anstatt sich an die EU zu klammern, sollte man vielleicht nur im wirtschaftlichen Bereich sowie juristischen Teilbereichen kooperieren und die Demokratie und Kultur der jeweiligen Mitgliedsstaaten unangetastet lassen. Ich denke, es ist keine gesunde Beziehung, wenn sich die Menschen nicht vertreten fühlen und die Staaten nur noch auf Epressungsebene miteinander agieren. Ein weniger radikale Lösung wäre natürlich wünschenswert, aber man muss sich auch Fehler eingestehen können und Bündnisse an die aktuellen Bedürfnisse anpassen. Seit Gründung der EU hat sich einiges getan.

Quote

Ich denke nicht, dass die Ansichten tatsächlich so anders sind in Schweden und Deutschland.

Das hat zwar mit dem Gesamtthema nicht direkt etwas zu tun, aber die Gedankengänge dazu würden mich schon interessieren.

Quote

Merkel ist eine Konservative.

Wenn sie während des Wahlkampfs verlegen diplomatisch auf die Frage nach der "Homoehe" antwortet, dass sie vielleicht etwas zu alt dafür ist, dann ist sie konservativ. Insgesamt hat sie mit ihrer Partei aber die Mittellinie nach links vor langer Zeit überschritten und die SPD an vielen Stellen verdrängt. Innerhalb der großen Koalitionen hat die CDU der SPD das Wasser komplett abgegraben und kann alle Erfolge für sich beanspruchen, was wiederum dazu führt, dass die SPD immer häufiger über eine Koalition mit der Linken nachdenkt. Dass die SPD immer uninteressanter wird, liegt ja nicht nur daran, dass Stegner so unsympathisch ist.

Quote

Außer mit Minen und Schießbefehl. Das will aber niemand.

Selbst wenn ich sage "Noch nicht", ist das wahrscheinlich im Bezug auf "niemanden" inzwischen zu optimistisch. Radikale Positionen fördern immer radikale Gegenpositionen. Deswegen unke ich auch immer gegen Deutschland und sage, dass sie aufhören sollten, so ideologisch zu handeln. Es ist Rationalität gefragt. "Das Richtige" und "das Gegenteil vom Falschen" sind nicht dasselbe. Sprüche wie "Lass die doch alle im Mittelmeer ersaufen!" oder "Sofort alle ins Flugzeug und raus!" rutschen mittlerweile auch Mitgliedern des Bildungsbürgertums beim Lesen der neuesten Hiobsbotschaften schon mal raus. Am Ende ist die eigene Familie mehr wert als eine gesichtslose Masse, die scheinbar komplett unbehelligt all das bedroht, was einem wichtig ist. Da braucht man auch nicht die AfD, um die Anzahl derer zu erhöhen, denen es irgendwann egal ist, wie das Problem gelöst wird, solange sie nicht selbst den Finger am Abzug haben.

Quote

Meine Überzeugung ist, dass Flüchtlinge im allgemeinen heimatnah verbleiben sollten. Die Kultur verändert sich mit der Entfernung erheblich.

Das wäre die beste Lösung für Europa und die Kriegsflüchtlinge gewesen. Man sollte aber auch überlegen, ob alle anderen überhaupt "geflohen" wären, wenn man sie heimatnah hätte unterbringen wollen. Ich denke, genau das ist der Fehler der Willkommenskultur. Die Bilder aus Deutschland haben die Versprechungen der Schlepper untermauert; es wartet ein Deutschland, das Muslime liebt und sofort Häuser, Autos, Jobs und blonde Frauen anbietet. Das kommt dem Himmel schon sehr nahe und man muss sich dafür nicht in die Luft sprengen. Wer da aus den falschen Gründen geht, denkt sicher nicht mehr an zu Hause, bis er merkt, dass das alles gelogen war.

Quote

Es gab ja Iraker etc. die irgendwann lieber wieder zurückgeflogen sind, weil sie hierzulande mit der Dunkelheit, dem etwas distanzierterem Umgang untereinander, Familie, Essen, Religion usw. usf. nicht klarkamen. Ich würde mich in Saudi-Arabien wohl auch nicht sonderlich wohl fühlen.

Davon habe ich auch gehört. Bei solchen Beispielen kann man aber nicht anders, als zynisch zu werden. Denn entweder sind Leib und Leben in Gefahr, dann kann man wohl auch mal etwas Sauerkraut herunterwürgen und im Winter romantisch am Kamin sitzen (und diese Metapher ist ja nun schon eine ziemliche Hyperbel) oder es muss eben die Frage gestattet sein, ob die Flucht gerechtfertigt war. Ich persönlich wäre auch lieber in Hamburg geblieben, wo ich alles hatte. Stattdessen habe ich leichte Abstriche gemacht, bin aber wenigstens nach Sonnenuntergang noch sicher.

Quote

Und vermutlich ist es auch erheblich teurer einen Flüchtling in Deutschland zu versorgen als im Libanon.

Das ist es auf jeden Fall, nur muss man da wieder gegen moralische Bedenken ankämpfen. Selbst die Unterbringung in Griechenland und Bulgarien gilt ja immer wieder als nicht menschenwürdig, was eine Rückführung der Flüchtlinge unmöglich macht.

Quote

Innerhalb der EU braucht es imho einen Verteilungsschlüssel und eine gemeinsame Asylpolitik, quasi ein EU Asyl mit gemeinsamen Standards. Ankommende Flüchtlinge werden dann entsprechend prozentual verteilt. Wir sehen ja, dass viele Flüchtlinge offenbar gezielt nach Deutschland oder Skandinavien wollen.

Ich denke, der Zug ist abgefahren. Polen und Ungarn haben ja bereits zu verstehen gegeben, dass sie lieber Strafen zahlen, als Muslime ins Land zu lassen. Ich bin mir sicher, dass da einige osteuropäische Länder nachziehen werden. Zugegebenermaßen sind zwei Jahre Raub, Mord, Vergewaltigung und Terroranschläge in West- und Nordeuropa auch nicht die beste Werbung. Zu allem Überfluss fehlt inzwischen auch die Dringlichkeit, da sich die Situation in Syrien stetig verbessert und das Thema aus den Medien verschwindet. Was bleibt, ist die Ansicht, dass Deutschland sich das selbst eingebrockt hat und alles, was jetzt kommt, gar kein Recht hat, hier zu sein. Das ist nicht sehr solidarisch, aber ich sehe einfach keine Freiwilligen dafür.

Quote

Flüchtlinge sollten vorher nicht wissen ob Deutschland oder Bulgarien. Man sollte den Ländern dann auch aus einem gemeinsamen Topf Geld zuteilen, dass die Kosten für die Versorgung, Unterbringung usw. reichlich deckt.
Politisch wird man es nicht durchsetzen können, kein Politiker will Schuld an auch nur 20 zusätzlich aufgenommenen Flüchtlingen sein. Aber es geht auch nicht, dass wir nun von Nord nach Süd nach und nach die Grenze dichtmachen. Das mag lokal funktionieren, EU weit aber nicht.

Hätte man 2015 nicht zu viele Fehler gemacht, wäre die Situation nicht eskaliert, es wären weniger Flüchtlinge hier und die, die da sind, hätten einen besseren Ruf. Natürlich kann man hinterher immer leicht sagen, wo die Probleme liegen, aber so hast du Recht. Andererseits scheitert es jetzt an der Politik, vorher wäre es einfach an der Realität gescheitert. Die Flüchtlinge sind ja gut informiert und vernetzt. Und es geht ja nicht nur um das Geld, sondern auch um die Kultur. Vage wissen die ja, wo sie willkommen sind. In Deutschland und Schweden kann man schwere Verbrechen begehen und sich vor Gericht als Opfer der Umstände darstellen, in Polen wird man verprügelt, wenn man arabisch aussieht und in Bulgarien wird man von schwer bewaffneter Miliz verfolgt. Da kann man es keinem verdenken, dass er sein Glück in erstgenannten Ländern versucht.

Also geht man dahin, wo Muslime "geliebt" werden. Und man kann die Flüchtlinge ja auch nicht festbinden. Ich habe die genauen Zahlen nicht, aber schon 2016 sind allein innerhalb Deutschlands Flüchtlinge im fünfstelligen Bereich einfach verschwunden. Wenn man das europaweit verhindern wollte, bräuchte man also doch wieder Grenzkontrollen und Stacheldraht.

Quote

Souveränität hin- oder her. Es kann nicht angehen dass 10 Millionen über die ganze EU entscheiden und alles blockieren. Siehe Belgien und das Handelsabkommen mit Kanada. Rosinenpickerei Marke offene Grenzen für Transitverkehr, freier Handel aber (siehe UK) keine EU Einwanderer? Dann lieber ganz oder garnicht.

Das ist richtig. Aber auch 80 Millionen sollten das nicht können, wenn es um das Schicksal von ca. 526 Millionen Menschen geht. Wenn man aber einfach nicht mehr einer Meinung ist und sich alle nur noch gegenseitig blockieren, müsste man eben, wie am Anfang angesprochen, neu verhandeln und ggf. über ein System nachdenken, das der EU überlegen ist.

Das Hauptproblem der EU ist ja auch, dass ab Beginn kein Mechanismus vorhanden war, jemanden raus zu schmeißen. Die Leute so lange gängeln, bis sie selber gehen wird nicht funktionieren, gerade bei denen nicht, die eigentlich nicht bereit für die Aufnahme waren.

Ich weiß nicht wie es bei den Schweden ist, aber ich denke in Deutschland bestehen erhebliche Vorbehalte gegenüber Migranten. Man hört immer die, die am lautesten schreien. Das waren zu Beginn der Flüchtlingskrise die Medien die politisch eher links angesiedelt sind. Und Aktivisten die Wasserflaschen verteilten. Gerade die Stadtbevölkerung, bildungsnähere Schichten etc. haben sich ja hervorgetan. Fraglich wie die Reaktion bei den Hafenarbeitern, Bauern, der Landbevölkerung ankam. Es ist auch was anderes Kriegsflüchtlinge in akuter Not aufzunehmen, als dauerhaft alle möglichen aufzunehmen.
Mal so als Beispiel eine Lehrerin aus der Nachbarschaft meiner Eltern: eine Befürworterin der Flüchtlingspolitik. Hat aber als ihr Sohn damals in meiner Klasse war massiv gegen die "langsamen" Kinder in der Klasse geschossen und wohl viel Stress erzeugt. Weil der frisch hinzugezogene Russe ja das Niveau herunterzieht und ihr Sohn dann blöd bleibt oder so.
Also selbst Leute die vordergründig die Grünen wählen und Pro-Migration sind sind dann teils stockkonservativ, wenn es sie selber betrifft. Wasserflaschen verteilen ist eine Sache. Sich mit "so jemanden" anzufreunden, ihm dauerhaft zu helfen etc. eine andere. Das machen nur wenige. Und von denen diedas machen habe ich ziemlich viel Kritik an der Merkelschen Einwanderungspolitik vernommen.

Wenn man mal in den Kleinstädten usw. ist: wer da neu hinzugezogen ist, ist der neue. Selbst wenn man nur von Hamburg 30 Kilometer aufs Dorf zieht. Selbst wenn man beim lokalen Fußballverein aktiv ist, Mitglied der freiwilligen Feuerwehr, Schützenverein etc. Selbst wenn man hoch anerkannt, beliebt ist und viele Freunde im Dorf hat - also top integriert ist. Man bleibt bis zum Tode wohl immer "der neue". Ich denke nicht, dass Deutschland ein sehr offenes Land ist, das andere schnell willkommen heißt.

Quote from Sharyn

Anstatt sich an die EU zu klammern, sollte man vielleicht nur im wirtschaftlichen Bereich sowie juristischen Teilbereichen kooperieren und die Demokratie und Kultur der jeweiligen Mitgliedsstaaten unangetastet lassen.

Ich denke das ist nicht möglich. Auf der einen Seite betreffen wirtschaftliche Abkommen im weiteren Sinne auch den Bürger. Das fängt bei Medikamentverpackungsgrößen (Suizidprevention) an, geht über Abgasnormen, Sicherheitsbestimmungen bis hin zu Freizügigkeit der Arbeitnehmer. Beim Brexit waren ja nun gerade die vielen EU-Immigranten, also z.b. eingewanderte Polen, ein wesentliches Thema. Die Wirtschaft selber hat natürlich ein großes Interesse an billigen Arbeitskräften. Oder dadran Ingenieure, Ärzte etc. anzuwerben. Das kann einer der entscheidenden Standortfaktoren sein.
Schengen, der €, ... dahinter stehen oftmals wirtschaftliche Motive. Losgelöst kann man das nicht betrachten. Vermutlich können Griechenland und Italien die Flüchtlinge einfach einbürgern und schon hätten sie Reisefreiheit. Wenn der Personalausweis drei Meter hinter der dänischen Grenze verbrannt wird ist eben auch Essig mit zurückschicken. Also braucht es weitergehende Abkommen, Standards für Identifizierungsmerkmale, Einbürgerung etc.

Quote from Sharyn

Das ist es auf jeden Fall, nur muss man da wieder gegen moralische Bedenken ankämpfen. Selbst die Unterbringung in Griechenland und Bulgarien gilt ja immer wieder als nicht menschenwürdig, was eine Rückführung der Flüchtlinge unmöglich macht.

Das liegt aber dadran, dass man diese Länder alleine lässt. Die EU ist reich genug um im Libanon usw. ganze Städte aus dem Boden stampfen zu lassen. Inklusive menschenwürdiger Unterbringung.
In Deutschland fielen 2016 angeblich was bei 20 Mrd. für die Flüchtlinge an. Der "überlegte" Neubau von Kairo war mit, je nach Quelle, 75-45 mrd angedacht. Also wenn die EU zusammenschmeißen würde könnte man wohl im Libanon "mal eben" eine Millionenstadt mit vernünftigen Lebensbedingungen aus dem Boden stampfen. So ein Projekt würde auch Milliarden in die Region spülen und wohl für einigen Wohlstand sorgen. Man kann auch drüber nachdenken den Flüchtlingen dann die ersten 10 Jahre oder so ein bedingungsloses Grundeinkommen zu zahlen, was dann nach und nach ausläuft bzw. bei Bedarf verlängert wird. Ist vermutlich immer noch bedeutend billiger als die 900€ H4 die ein Flüchtling hierzulande nach seiner Anerkennung kosten würde. Man würde die Betroffenen in ihrem Kulturkreis belassen, ihnen eine Rückkehr oder Familienbesuche erleichtern. Es wäre eine erhebliche finanzielle Spritze für die betroffenen Länder, die zu mehr Arbeitsplätzen und Wohlstand führen könnte.
Wenn man denn ausreichend Geld bereitstellt. Wenn man geizt und die Leute irgendwo notdürftig in Zelten bei nicht ausreichender Versorgung unterbringt erreicht man eher das Gegenteil.
War ja kein Zufall, dass erst die Lebensmittelrationen etc. dank mangelnder Gelder gekürzt wurden (Ende 2014) und dann die Flüchtlingswelle nach und nach einsetzte.

Quote from Sharyn

Polen und Ungarn haben ja bereits zu verstehen gegeben, dass sie lieber Strafen zahlen, als Muslime ins Land zu lassen. Ich bin mir sicher, dass da einige osteuropäische Länder nachziehen werden.

Bei manchen osteuropäischen Ländern habe ich durchaus Verständnis. Einerseits haben sie teils selber viele "nicht eingessene" die Ärger bereiten könnten wie z.b. russische Minderheiten.
Andererseits sind diese Länder oftmals auch nicht so wohlhabend. Beides muss man berücksichtigen.
Ich halte auch das "freikaufen" für einen fairen Ansatz, wenn man ihn vernünftig gestaltet.
Eigentlich wäre ein gemeinsamer Topf der sämtliche "EU Asylanten" finanziert sinnvoll, damit den Aufnahmeländern keine Kosten entstehen.
Wenn jetzt ein Land z.b. 10.000 Flüchtlinge aufnehmen müsste und stattdessen lieber Strafe zahlt sollte diese Strafe als zusätzliche Entlohnung an die Aufnahmeländer ausgeschüttet werden. Man könnte also ein Geschäftsmodell draus machen. Ländern wie Polen oder Ungarn würde ich, aufgrund des geringeren BIPs, schon deswegen weniger Flüchtlinge aufdrücken. Und dann können sie sich selber überlegen ob sie die Flüchtlinge nehmen und die im Grunde "kostenlos" unterbringen weil die EU alles zahlt - oder ob sie stattdessen Strafe zahlen und Rumänien, Spanien etc. freut sich über das Geld von dem es dann Schulen und Straßen bauen kann. Plus dass die Flüchtlinge natürlich auch Geld in die Wirtschaft pumpen, wenn sie Brötchen kaufen gehen.

Quote from Trollchen

Das Hauptproblem der EU ist ja auch, dass ab Beginn kein Mechanismus vorhanden war, jemanden raus zu schmeißen. Die Leute so lange gängeln, bis sie selber gehen wird nicht funktionieren, gerade bei denen nicht, die eigentlich nicht bereit für die Aufnahme waren.

Die EU war ja eigentlich ursprünglich ganz anders angelegt. Mit einer handvoll Kandidaten kann man Konsens erreichen, das geht aktuell nicht mehr immer. Auch waren die damaligen Abkommen wohl weniger weitreichend. Da die EU nun aber was völlig anderes darstellt als damals sollte man die dahinter stehendenden Gremien und Entscheidungswege reformieren.

Wir landen halt sonst bei einem handlungsunfähigen Haufen, wie es die Vereinten Nationen ja vorleben.
Vetorecht hier, Vetorecht da, Bewegung null. Die OSZE ist auch ein zahnloses Etwas.
Bei der NATO sieht es auch nicht eben toll aus. Eine Bündnisbereitschaft mit der Türkei?
Mir wird beim Gedanken schlecht, dass da so viele Atomwaffen stationiert sind.

Streng genommen sind wir ja schon fast handlungsunfähig. Nur sehe ich die Bereitschaft der Nationen nicht Verantwortung abzugeben. Zum gewissen Grad verständlich, jeder hat gerne ein Vetorecht. Andererseits taugt so die EU nichts und man ist auf irgendwelche faulen Kompromisse und Deals mit "Geschmäckle" angewiesen. Eigentlich dachte ich, dass man nach dem Brexit zumindest ein bisschen nachbessert aber bisher sieht es nicht so aus.