Politikthread

Quote from FFreak

Wobei man da ja dann die Frage stellen muss, inwiefern sich sowas mit einem Dr vereinbaren lässt. Quellen lesen, den Inhalt verstehen und in eigenen Worten wiedergeben lernt man irgendwann in der 7. Klasse. Gutenberg war ja nur zu faul die Inhalte in wirklich eigenen Worten wiederzugeben. Wenns nicht nur das äußere Tralala war sondern auch den Kern der Arbeit betraf...nunja, hätte er umformuliert wäre seine Leistung nicht viel größer und alles wäre gut? Wenn dem so wäre könnte jeder 7. Klässer eine Doktorarbeit schreiben.

Umformulieren zählt nicht, sonst hätte Frau Schavan ihren Titel wohl noch, der großteil der Kritikpunkte bezog sich dort nämlich auf schlicht umformulierte Aussagen aus Sekundärliteratur (ist vor allem aufgefallen weil dortige Fehler übernommen wurden z.B. falschgeschriebene Namen der Ur-Autoren, allgemein übernommene kleine Fehler).

Naja, auf einen gewissen Wissensstock greift man ja schon zurück, das ist ja auch legitim. Und sowas dann als Plagiat zu bezeichnen ist imho reichlich albern.
Wenns aber den Kern der Arbeit betraf: hätten die Prüfer dann nicht merken müssen, wenn die Doktorarbeit nur bereits bekanntes beinhaltet?

Wir waren Papst:http://www.zeit.de/gesellschaf…papst-benedikt-ruecktritt

http://schavanplag.wordpress.com/
Finde das schon recht eindeutig. Natürlich kein Vergleich zu Guttenberg, aber trotzdem abgeschrieben. Ich weiß auch nicht, warum man für so einen Text überhaupt einen Doktortitel bekommt, aber das ist wohl eine andere Sache :D.

Quote from FFreak

Wenns aber den Kern der Arbeit betraf: hätten die Prüfer dann nicht merken müssen, wenn die Doktorarbeit nur bereits bekanntes beinhaltet?

Du erwartest ernsthaft, dass ein Doktorvater die gesamte Literatur zu dem Thema kennt?

Ich erwarte, dass die Prüfer grob den "Stand der Wissenschaft" kennen, ja.

Quote from FFreak

Wenns nicht nur das äußere Tralala war sondern auch den Kern der Arbeit betraf...nunja, hätte er umformuliert wäre seine Leistung nicht viel größer und alles wäre gut? Wenn dem so wäre könnte jeder 7. Klässer eine Doktorarbeit schreiben.

Studenten verbringen ca. den Großteil ihrer Studienzeit damit die Sekundärliteratur zu durchwälzen und die eigene Leistung besteht nicht darin von Grund auf Neues zu entdecken sondern eigenständig Zusammenhänge herzustellen zwischen dem derzeitigen Stand der Forschung und da eine eigene Position zu beziehen, weil der Stand der Forschung in diversen Fragen offen ist. Das mag auf dem Papier nach der Arbeit für einen 7. Klässler klingen aber es ist in der Praxis doch umfangreicher. Im Grund klingt es auch nach der Arbeit für einen 4. Klässler, immerhin schreibt man ja nur einen Text. So Analogien bringen wenig; sagt am Ende eben nichts über die Qualität der Arbeit aus. Doktoranden müssen hingegen auch eigene Ansätze liefern und durch das Entwickeln einer eigenen Idee das Promotionskomitee überzeugen, das geht in den meisten Fächern allerdings auch nur indem man sich stark auf die Sekundärliteratur bezieht denn jeder Forscher baut auf dem Wissen der Generationen zuvor auf, sodass der Großteil einer Doktorarbeit gemessen an der Textmenge wohl auch aus Sekundärliteratur besteht; der Doktorand muss auch nachweisen sich mit der Forschung zu seinem Thema intenstiv auseinander gesetzt zu haben. Dass das Einarbeiten in ein Thema und das Verfolgen einer eigenen Theorie inkl. dem Nachweisen der Gültigkeit mehr ist als das Paraphrasieren anderer Autoren, was Schüler in der 7. Klasse machen - ufz. Versuch dich mal selber dran!

Quote from FFreak

Ich erwarte, dass die Prüfer grob den "Stand der Wissenschaft" kennen, ja.

Natürlich kennen sie den Stand der Wissenschaft, dass bedeutet doch aber nicht, dass Paraphrasierungen anderer Autoren kennt. So eine Doktorarbeit umfasst eine Sekundärliteratur von einigen DINA4-Seiten an Literaturangaben, es ist von keinem Mensch zu erwarten den Wortlaut der einzelnen Titel im Kopf zu haben um dann zu erkennen wenn Passagen, die man als die eigenen ausgibt, in Wahrheit paraphrasierte Plagiate sind. Ich kenne auch die Unendliche Geschichte aber ich kann dir sagen, wenn jemand eine Passage daraus nimmt, die Namen der Charakter umschreibt und etwas am Wortlaut ändert würde ich es nicht merken, dass eine vermeitlich eigene Geschichte bloß eine Paraphrase ist. Auch Professoren sind Menschen, keine Datenbanken.

Wenn ein Doktorand zu einem Thema schreibt in dessen Dunstkreis ganze Regale an Literatur verfasst wurden so ist es teilweise schwer zu erkennen wenn ein eigener Ansatz in Wahrheit von jemand anderem geklaut wurde. In den Naturwissenschaften hat man diese Probleme in der Regel weniger, die Sekundärliteratur spielt da wohl eine weit aus geringere Rolle als in Schriftfächern wo zu einzelnen Themengebieten jährlich mehr geschrieben wird als ein einzelner Mensch schlicht lesen kann. Zumal es ja keine einheitliche Maßstäbe gibt was ein Plagiat ausmacht; man muss zugeben, dass Schavan gegen die Entscheidung der Universität klagen wird und auch hier wohl nicht das letzte Wort gesprochen ist. Wann eine Doktorarbeit vorsätzlich plagiiert wurde oder vielleicht unbeabsichtigt Fehler in der Zitierweise erhält, dafür gibt es kaum einheitliche Antworten; dass heutige Prüfungskomitees womöglich auch einfach andere Maßstäbe ansetzen als das Komitee damals, finde ich plausibel. Wiederum ein anderes Prüfungskomitee hätte die Doktorarbeit wiederum womöglich nicht als Plagiat bezeichnet. Anhand eines wissenschaftlichen Textes eine Betrugsabsicht ableiten zu wollen ist höchst interpretativ und, nun, schwierig, vor allem weil jede Universität da ihre eigene Handhabe hat.

Ich möchte nicht die laufende Diskussion stören aber denke, dass mein Anliegen am Besten in diesen Thread gehört:

Am 13. Februar ist es jährlich Gang und Gebe, dass stark rechts-orientierte Zeitgenossen nach Dresden pilgern und meinen hier ihre antidemokratischen Sprüche unter dem Deckmantel einer Trauerveranstaltung loswerden zu müssen. Dies geschieht in martialischen Aufmärschen mit großen (rotweiß)schwarzen Fahnen und Fackeln.

Seit wenigen Jahren organisiert selbst die Stadtverwaltung Dresden einen eigenen Arbeitskreis zur Bildung einer Menschenkette, um zu zeigen, dass die genannte Bevölkerungsgruppe unerwünscht ist. In den Medien wird "der Osten" ja immer als rechte Hochburg dargestellt. Ich würde mich freuen, wenn sich viele auch hier in der Spielergemeinschaft finden, die das Gegenteil beweisen können. Viele andere Aktionen laufen unter dem Motto dresden-nazifrei.

Mein Punkt, Aki, ist, dass die Prüfer merken müssten, wenn man z.b. statt einer eigenen Interpretation nur auf bereits bekannte zurückgreift. Wenn sie das nicht leisten können, was ja offensichtlich der Fall ist, kann ich mir eine Doktorarbeit mit dem Wissen anderer zusammenstückeln. Dann ist es meine Leistung Texte fremder Autoren in ein gesamtkontext einzubauen, ok.
Aber ich muss eben keine eigene Interpretation oder sonstwas einbringen. Die Fälle - auch bei der Schavan - die ich bisher kenne betreffen mehr oder weniger wörtliche Wiedergaben. Wären die betroffenen vorsichtiger gewesen hätten sie eben nicht wörtlich wiedergegeben, sondern nur inhaltlich. Das kann einem so gut wie niemand nachweisen.
Die Frage die das ganze dann im Endeffekt aufwirft ist: was ist ein Doktortitel wert?

Quote from DarkEagle

Ich möchte nicht die laufende Diskussion stören aber denke, dass mein Anliegen am Besten in diesen Thread gehört:

Am 13. Februar ist es jährlich Gang und Gebe, dass stark rechts-orientierte Zeitgenossen nach Dresden pilgern und meinen hier ihre antidemokratischen Sprüche unter dem Deckmantel einer Trauerveranstaltung loswerden zu müssen. Dies geschieht in martialischen Aufmärschen mit großen (rotweiß)schwarzen Fahnen und Fackeln.

Seit wenigen Jahren organisiert selbst die Stadtverwaltung Dresden einen eigenen Arbeitskreis zur Bildung einer Menschenkette, um zu zeigen, dass die genannte Bevölkerungsgruppe unerwünscht ist. In den Medien wird "der Osten" ja immer als rechte Hochburg dargestellt. Ich würde mich freuen, wenn sich viele auch hier in der Spielergemeinschaft finden, die das Gegenteil beweisen können. Viele andere Aktionen laufen unter dem Motto dresden-nazifrei.

Aha daher kommen diese ganzen "xxx Nazis blockieren" Plakate usw.... ich werde mir meinen Club-Mensa Mittwoch aber auf jedenfall nicht durch irgendwelche Nazis versauen lassen, müsst also wohl ohne mich auskommen

Quote from FFreak

Mein Punkt, Aki, ist, dass die Prüfer merken müssten, wenn man z.b. statt einer eigenen Interpretation nur auf bereits bekannte zurückgreift. Wenn sie das nicht leisten können, was ja offensichtlich der Fall ist, kann ich mir eine Doktorarbeit mit dem Wissen anderer zusammenstückeln.

Ja, das kannst du versuchen und hoffen dabei nicht erwischt zu werden. Ich sehe deinen Punkt, dass Doktoren den Forschungsstand gut genug kennen sollten um zu wissen was bereits einmal geschrieben wurde und was nicht. Ich weiß aber auch, dass es in bestimmten Fächern und Themenbereichen einfach nicht möglich ist jede geläufige Monographie, Aufsatz, Dissertation, etc. zu kennen - in der Geschichtswissenschaft wird teilweise soviel publiziert, dass kein Mensch dies in der üblichen 24/7 Zeitrechnung je lesen kann, selbst zu einzelnen Themenbereichen ist es einfach nicht möglich jede Veröffentlichung zu kennen. Und selbst wenn man dieses alles gelesen hat bedeutet es nicht, dass man beim Lesen erkennen kann wenn ein Schreiber bewusst und clever aus einer Literaturliste mit gut 60 Titeln und mehr gezielt paraphrasiert. Doktoren sind Menschen und bei diesen Textmassen halte ich es für utopisch zu erwarten, dass jedes Plagiat aufgedeckt wird weil es eben immer eine Gradwanderung ist wenn man versucht aus einem Text einen Betrug abzuleiten.

Ich sehe deinen Punkt, ich teile ihn bloß nicht. Nicht nur die Prüfer verstehen ihre Arbeit sondern auch die Plagiatoren und es ist da quasi ein Kräftemessen wer besser aufdeckt bzw. wer besser plagiiert, dass in diesem Duell eben auch die Plagiatoren gewinnen ist alleine der statistischen Wahrscheinlichkeit geschuldet. Dass so häufig Politiker dabei auffallen mag daran liegen, dass den 0815-Privatmann keinen interessiert und nicht nach 20 Jahren nochmal dessen Arbeit von der Internetgemeinschaft durchforstet wird.

Dazu muss man sagen, dass Schavan ihre Doktorarbeit im Bereich der Theologie geschrieben hat. Dort - Hand aufs Herz! - erwartet wohl niemand hier, dass irgendwelche neuen Erkenntnisse zu Tage gefördert werden, selbst wenn man etwas Neues schreibt wird es unter dem Strich kaum etwas bahnbrechendes sein, was in der Form noch nie gedacht und noch nie geschrieben wurde. Inhaltlich bewegt man sich stets in dem Umfeld bekannter Erkenntnisse und schiebt i.d.R. mal ein wenig die Grenzen nach hier und mal nach dort, ernsthafte Umbrüche stellen wohl einen marginalen Teil der Disserationen dar. Natürlich hat man von den Prüfungskomitees zu erwarten, dass sie Plagiate erkennen können und das tun sie; ich erwarte nur nicht, dass sie jedes Plagiat erkennen weil es in den Bergen an jährlichen Publikationen einfach nicht realistisch und machbar ist, nicht eben doch auch getäuscht zu werden. Es is'n Kampf zwischen Prüfer und Plagiator und manchmal gewinnt eben letzterer. Ist nicht schön, aber that's life, würde ich sagen. Du kannst auch die Versicherung betrügen; mal wirst du es schaffen, mal auffliegen. Ich weiß nur nicht welche Schlüsse man jetzt daraus ziehen soll.

Quote from DarkEagle

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Am 13. Februar ist es jährlich Gang und Gebe, dass stark rechts-orientierte Zeitgenossen nach Dresden pilgern und meinen hier ihre antidemokratischen Sprüche unter dem Deckmantel einer Trauerveranstaltung loswerden zu müssen. Dies geschieht in martialischen Aufmärschen mit großen (rotweiß)schwarzen Fahnen und Fackeln.

Halt eine willkommene Gelegenheit für ein wenig PR und Provokation,
sind aber wohl genehmigte Versammlungen und auf die Versammlungs- und Meinungsfreiheit gestützt dann sogar "schützenswert".

Ich denke mal, gerade im Umgang mit solchen Ärgernissen muß sich eine Demokratie dann halt beweisen.

Quote from DarkEagle

Seit wenigen Jahren organisiert selbst die Stadtverwaltung Dresden einen eigenen Arbeitskreis zur Bildung einer Menschenkette, um zu zeigen, dass die genannte Bevölkerungsgruppe unerwünscht ist. In den Medien wird "der Osten" ja immer als rechte Hochburg dargestellt. Ich würde mich freuen, wenn sich viele auch hier in der Spielergemeinschaft finden, die das Gegenteil beweisen können. Viele andere Aktionen laufen unter dem Motto dresden-nazifrei.

Würden bloß alle Gegenaktionen ebenso geplant und dann auch genehmigt wie die Auslöser, leider sind es aber halt viele dieser Veranstaltungen nicht.
Und Übergriffe gehen halt dann auch nicht, mag einem der Hals auch noch so anschwellen bei sowas.

Ich bin ja mal gespannt, was daraus wird - Aschermittwoch, interessantes Datum für sowas...

Quote from Trollchen

Ich denke mal, gerade im Umgang mit solchen Ärgernissen muß sich eine Demokratie dann halt beweisen.

Die Aussage stimmt so zwar, doch muss man bedenken, dass sehr viele der antretenden "Trauernden" offenkundlich auf ihren Web-Auftritten Antidemoratisches Material verteilen. Und sowas muss der Staat zwar aushalten aber als Bürger sollte man den Finger heben und zeigen, dass man es deswegen noch lange nicht duldet.

Quote from Trollchen

Ich bin ja mal gespannt, was daraus wird - Aschermittwoch, interessantes Datum für sowas...

Das bin ich genauso, für alle Beteiligten hoffe ich auch, dass es friedlich bleibt.

Quote from FFreak

Wir waren Papst:http://www.zeit.de/gesellschaf…papst-benedikt-ruecktritt

Dabei hat ihm Angela Merkel noch am Vorabend ihr volles Vertrauen ausgesprochen.

Aber wer sich darüber bestimmt freut, ist Brüderle. Der grosse #aufschrei scheint schon wieder verstummt und die Medien freuen sich übers frische Fleisch. Zeigt wieder mal schön wie herrlich (berechenbar) die heutige Medienlandschaft ist.

Quote from Al Z

Aber wer sich darüber bestimmt freut, ist Brüderle. Der grosse #aufschrei scheint schon wieder verstummt und die Medien freuen sich übers frische Fleisch.

Geht. Jetzt wieder ja wieder Gysi medial durchgenudelt. Dass diese ganzen Entedeckungen, Offenbarungen, Anschuldigen und Co gerade im Wahljahr alle zu Tage treten, nun - ich weiß ja nicht. Immerhin muss man sagen ist die mediale Schlammschlacht aber halbwegs ausgewogen. Erst sägt man Schavan ab, dann wird Brüderle wegen Äußerungen und Taten die er vor gefühlten Jahren begangen haben soll durch den Dreck gezogen und nun wird Gysi - mal wieder! - wegen seiner vermeitlichen Karriere als IM in der DDR durchleuchtet. Ich gehe allerdings davon aus, dass sich auch der Fall in ein paar Wochen wieder im Sande verläuft, spätestens, wenn es wieder für eine Woche heißt "Bitte empören Sie sich jetzt!".

Übrigens, noch etwas zum Freuen.
Frankreichs Parlament sagt Ja zur gleichgeschlechtlichen Ehe

Die Grande Nation outet sich: Die Mehrheit der Franzosen will die Homo-Ehe. Na, wer hät's gedacht!

"So fürchtet der Erzbischof aus Lyon, Philippe Barbarin, dass die Homo-Ehe die Sitten komplett verlottern lasse. "Es wird unüberschaubare Konsequenzen haben. Die Homo-Ehe ist Türöffner für Polygamie und Gruppensex. Und warum soll dann nicht auch gleich Inzest erlaubt werden? Jedem ist doch klar, dass das der Bruch unserer Gesellschaft ist."

... wie gut, dass es in Deutschland bis dato verboten ist, ansonsten müsste sich die Gesellschaft in Zeiten der Krise auch noch mit den Auswirkungen von Polygamie und - schlimmer noch! - Gruppensex beschäftigen. Gekonnt wieder einmal, erkennen die Diener Christi die Probleme des 21. Jahrhunderts und wissen wie wortgewalt und überzeugend dem Laienvolk zu unterbreiten. Wie gut für sie, dass sie göttlich legitimiert sind, ansonsten müssten sie ihre Amt mit irgendeiner Form von Kompetenz und nutzbringender Tätigkeit ausfüllen.

Das lustige ist ja, dass die Union ziemlich immun gegen solche Schlammschlachten ist. Die bauen ständig Mist, ihr Mist fliegt ständig auf, aber irgendwie sind die trotzdem stabil wie Stahl bei den Umfragewerten.

Quote from Pax

Das lustige ist ja, dass die Union ziemlich immun gegen solche Schlammschlachten ist. Die bauen ständig Mist, ihr Mist fliegt ständig auf, aber irgendwie sind die trotzdem stabil wie Stahl bei den Umfragewerten.

Sie haben halt Merkel.^^ Ich habe das Gefühl die CDU könnte sich auflösen und Merkel hätte trotzdem noch ihre ~40%. Was Schavan angeht, das ganze Verfahren läuft ja jetzt doch schon länger, würde ich jetzt nicht unbedingt auf die Schiene mit Brüderle, Gysi und dem guten Herrn Steinbrück schieben. (Aki du hast doch tatsächlich die Blog Affäre vergessen^^)

Aber egal, derzeit ist die Schlammschlacht unerträglich, ich frag mich wann die Grünen dran sind

Naja, irgendwie muss man ja den Wahlkampf führen wenn das schon inhaltlich nichts gibt :D.

Quote from Amok Der Heiler

Was Schavan angeht, das ganze Verfahren läuft ja jetzt doch schon länger [...]

Nachdem Schavans Doktorarbeit jetzt ja wohl durch ist und die sogenannten Plagiatsjäger sich direkt dem nächsten Ziel zugewendet haben, bin ich mal gespannt wie lange die Untersuchung der Doktorarbeit von Wanka dauern wird - und was da am Ende bei rauskommt.

Quote from Saphirus

Naja, irgendwie muss man ja den Wahlkampf führen wenn das schon inhaltlich nichts gibt :D.

Es ist ja nun nicht so, als gäbe es keine Themen oder Probleme, die man angehen könnte. Auch gibt es Wahlprogramme, nur irgendwie kommuniziert die niemand.
Die Frage ist halt wer ist Schuld? Die Politiker, die Medien oder doch die Bürger?

Quote from Pax

Das lustige ist ja, dass die Union ziemlich immun gegen solche Schlammschlachten ist. Die bauen ständig Mist, ihr Mist fliegt ständig auf, aber irgendwie sind die trotzdem stabil wie Stahl bei den Umfragewerten.

Was sollte man in Deutschland auch sonst wählen?^^
Für die FPD hat man wohl zu wenig Geld, dass die einem was bringt und die anderen wollen einem bloss mehr wegnehmen ... ausser man ist "Klientel" von denen, wie etwa Studi (Aufhebung von Studiengebühren) dann wählt man nat. rational gesehen die ... bringt ja wenigstens was.

Und von den Piraten bin ich als "ausländischer" Beobachter fast am bittersten enttäuscht, dachte die könnten mehr bewegen/bringen, aber stattdessen veranstalten sie regelmässig Kindergeburtstage ... klar dass das dann nix wird.

@Amok: Die Medien? "Skandale" gabs immer, fragt sich bloss wie sie transportiert und aufgebauscht werden. Pinot Grigio à €5 ...

Die Politik der CDU ist doch völlig nebensächich. Die Leute wählen Merkel. Weil die Vogelscheuche aus irgendeinem Grund viele Sympathien hat. Für mich ist das mit der unsympathischste Mensch in der Politik.

Dass die Piraten nichtmal den Namen "Partei" verdient haben, habe ich hier auch vor einem Jahr schon gepredigt.