Theorie und Beweis: Man verliert am wenigsten Karten, wenn man an Seitenringen steht!

  • Das ist falsch. Für lächerliche 5000Euro gibt es Noise-Generatoren als PCI oder PCI-Express-Karten, diese generieren echte Zufallszahlen, da diese aus dem Rauschen(das ist sogar sehr zufällig) erzeugt werden. Dass die Server von GW anders arbeiten, ist eine andere Geschichte...aber hilft es Dir wenn der Zufall im Millisekunden-Bereich liegt?


    Als Beispiel, den Fall eine Münze kann man sogar sehr genau berechnen bzw simulieren und aus Starthöhe, Luftverwirbelung, Wurfgeschwindigkeit usw. ableiten ob sie nun auf Kopf oder Zahl fallen würde. Wenn jedoch Dein Kumpel die Münze wirft, wirst Du es trotzdem nicht vorhersagen können. Selbst wenn Du das berechnen könntest, Du kennst immer noch nicht die Startparameter...
    So ein Parameter ist der Random-Seed bei GW... den Algorithmus kennst Du ebenfalls nicht...
    Zufall ist wenn man nicht weiss was rauskommt, selbst wenn es berechenbar wäre.


    Jetzt kommt es darauf an, wie man Zufall definiert. Ist Zufall etwas, das sich die Menschen nicht erklären können oder ist Zufall etwas, das nicht erklärbar ist?
    Auch hinter einem "Rauschen" steckt ein System. Dieses ist nur so komplex und besitzt so viele Parameter/Einflüsse, dass es wohl nie Menschen möglich sein wird, diese exakt auszurechnen.
    Würde man alle Einflüsse auf ein 50Centstück kennen (dazu zähle ich auch die 10³³Milliarden Lichtjahre entfernte Sternenexplosion, dessen Licht gerade die Erde erreicht), könnte man den Ausgang des Experiments berechnen.

  • Ich habe mich 100 Spiele lang hingestellt und die Ringe Beobachtet:


    12xgewonnen---12xgewonnen---9xgewonnen
    -----915------------1000-----------810


    14xgewonnen---11xgewonnen---9xgewonnen
    -----980------------1010-----------795


    9xgewonnen---13xgewonnen---10xgewonnen
    -----900-------------970------------880


    Hab das hier mal so wie die Ringe angeordnet, die Zahlen drunter geben an wie viele Karten man gewonnen hat! Es waren genau 100 Spiele für die man 1000 Karten ausgegen hat, also ein gewinn war nicht drin^^

  • Jetzt kommt es darauf an, wie man Zufall definiert. Ist Zufall etwas, das sich die Menschen nicht erklären können oder ist Zufall etwas, das nicht erklärbar ist?
    Auch hinter einem "Rauschen" steckt ein System. Dieses ist nur so komplex und besitzt so viele Parameter/Einflüsse, dass es wohl nie Menschen möglich sein wird, diese exakt auszurechnen.
    Würde man alle Einflüsse auf ein 50Centstück kennen (dazu zähle ich auch die 10³³Milliarden Lichtjahre entfernte Sternenexplosion, dessen Licht gerade die Erde erreicht), könnte man den Ausgang des Experiments berechnen.


    wenn du alle einflüsse bis in die quantenebene (oder darunter) kennst und das ganze zusammenspiel bis zur deiner supernova in E+42 ly entfernung (in welchem universum ist das?), dann wirst du die ereignisse vermutlich immer noch nicht 100% voraussagen können ;) wenn du doch das gegenteil glaubst, dann beweise das mal.


    in der wissenschaft zb. wird täglich mit zufall gearbeitet, das fängt schon bei einfachsten messungen während eines experiments an usw. der zufall macht denen das leben ziemlich schwer and they have to deal with it.
    die aussage es gäbe keinen zufall ist nicht nur nicht überprüfbar, sondern auch völlig nutzlos in unserer realität.


    auch wenn es hinter dem zufallsgenerator, den GW verwendet, ein algorythmus stecken sollte und du ihn kennen und verstehen würdest, was du aber nicht tust, ändert das nichts an der tatsache, dass wir es hier mit einem hinreichend genauen zufall zu tun haben. mfg


    @ threadersteller: das Q.E.D. fand ich putzig^^

    "You don't know what a bathing suit is? Surely you can't be serious!"


    "I am serious, and don't call me Shirley."

  • wenn du alle einflüsse bis in die quantenebene (oder darunter) kennst und das ganze zusammenspiel bis zur deiner supernova in E+42 ly entfernung (in welchem universum ist das?), dann wirst du die ereignisse vermutlich immer noch nicht 100% voraussagen können ;) wenn du doch das gegenteil glaubst, dann beweise das mal.


    wenn man alle Einflussgrößen kennt und alle Zusammenhänge kennt, dann kann man auch sicher (100%) vorhersagen was passieren wird. (da gibts nichts zu beweisen, das is einfach so)


    auch wenn es hinter dem zufallsgenerator, den GW verwendet, ein algorythmus stecken sollte und du ihn kennen und verstehen würdest, was du aber nicht tust, ändert das nichts an der tatsache, dass wir es hier mit einem hinreichend genauen zufall zu tun haben.


    find ich noch viel putziger als qed ;)

  • wenn man alle Einflussgrößen kennt und alle Zusammenhänge kennt, dann kann man auch sicher (100%) vorhersagen was passieren wird. (da gibts nichts zu beweisen, das is einfach so)


    du scheinst ja eine koryphäe im bereich der physik auf subatomarer ebene zu sein. sagt dir vielleicht der begriff heisenbergsche unschärferelation etwas? das mal als ansatz, weil ich mir selbst nicht sicher bin welche konsequenzen sich daraus ergeben. und was es noch alles im universum für dinge gibt übersteigt den erfahrungshorizont und die vorstellungskraft.
    determinismus, quantentheorie, freier wille, zufall etc. alles ist theorie. ob wir irgendwann genaue vorstellungen über alles haben, steht in den sternen oder steht eben nicht in den sternen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung hier noch ein link. ist zwar nur wikipedia, aber mit renomierter fachliteratur kann ich nicht dienen. :-)


    aber wenn du sagst, dass man im grunde alles zu 100% im universum bestimmen kann, dann musst du ja einiges auf dem kasten haben.

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  • du scheinst ja eine koryphäe im bereich der physik auf subatomarer ebene zu sein. sagt dir vielleicht der begriff heisenbergsche unschärferelation etwas? das mal als ansatz, weil ich mir selbst nicht sicher bin welche konsequenzen sich daraus ergeben. und was es noch alles im universum für dinge gibt übersteigt den erfahrungshorizont und die vorstellungskraft.
    determinismus, quantentheorie, freier wille, zufall etc. alles ist theorie. ob wir irgendwann genaue vorstellungen über alles haben, steht in den sternen oder steht eben nicht in den sternen.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung hier noch ein link. ist zwar nur wikipedia, aber mit renomierter fachliteratur kann ich nicht dienen. :-)


    aber wenn du sagst, dass man im grunde alles zu 100% im universum bestimmen kann, dann musst du ja einiges auf dem kasten haben.


    ich hab nicht behauptet, dass ich alle Einflussgrößen/Zusammenhänge bestimmen kann .. meine Aussage war lediglich ein einfacher logischer Zusammenhang:
    alle Einflussgrößen und alle Zusammenhänge (zw. diesen Einflussgrößen) => 100% Vorhersage


    natürlich kann die heutige Wissenschaft in den meisten Fällen nicht alle Einflussgrößen/Zusammenhänge ermittlen und somit kann man auch keine 100% Vorhersage treffen. (die Aussage ist somit eher philosophisch zu betrachten)


    um dein Bsp noch kurz anzusprechen: Heisenbergsche Unschärferelation
    Warum sollte ich versuchen die Position/Richtung eines Teilchens zu bestimmen, wenn ich ja schon weiß wo es sich befindet? (ich besitze ja alle Einflussgrößen)
    Viel interessanter ist Folgendes: Wenn ich selbst in das System eingreife (dann bin ich selbst einen Einflussgröße), weiß ich trotzdem was passieren wird, weil ich ja bereits alle Einflussgrößen/Zusammenhänge kenne und somit bereits weiß was ich selbst tun werde (obwohl ich mich zu jeder Zeit noch 'frei entscheiden' könnte)! ;)

  • Hmm ist zwar alles interessant...aber die meisten die ich kenne zoggen es nur um ihr Geld iw loszuwerden^^.

    Exis Mjolner [K]
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  • Da Warscheinlichkeiten addiert in einem Experiment immer 1 ergeben müssen, ergibt dein "kurz zusammengefasst" keinen Sinn!!


    Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!

    o--------------------------o

    R/xx

    Gott unter Sterblichen 30/30
    HoM 50/50


    o--------------------------o

  • Da Warscheinlichkeiten addiert in einem Experiment immer 1 ergeben müssen, ergibt dein "kurz zusammengefasst" keinen Sinn!!


    Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!



    Somit ist das Auftreten des Ereignisses S, also dass man auf einem Seitenring Karten erhält, am wahrscheinlichsten!


    Q.E.D.


    die ausführung von Kain Krox ergibt sehr wohl sinn. es zeigt, dass deine eigentliche aussage (siehe zitat) volkommen falsch ist. es ist am wahrscheinlichsten, dass man in der mitte karten erhällt. weil man mit 5 von 9 ringen "kontakt" hat, von denen jeder mit 1/9 wahrscheinlichkeit gewinnen kann.

    "You don't know what a bathing suit is? Surely you can't be serious!"


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  • Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!


    Selbstverständlich kann man das. Die Chance überhaupt einen Gewinn zu erhalten, ob nun Neben- oder Hauptgewinn, beträgt eben 5/9 in der Mitte, etc. pp.


    Warum sollte man das nicht tun dürfen? Wenn eines der 5 von 9 Felder auf oder neben dem ich stehe den Hauptgewinn erwischt mache ich Gewinn. Also wo ist dein Problem?


    €: OK, Wolfi (:p) war schneller ^^

  • Zur Zufallsdefinition:


    Die Komponenten, die zur WAHRSCHEINLICHKEIT beitragen, haben nichts zu tun mit Zufall oder nicht.
    Es gibt nur zwei Dinge die nicht zufällig sind: Dinge, die IMMER eintreten, egal was man auch macht, oder Dinge, die NIE eintreten.
    Wenn bei einem Experiment mehrere Dinge geschehen können, und keins der Ergebnisse Warschk.=0 oder =1 haben (also immer oder nie), ist der Ausgang des Exp. vom Zufall bestimmt!

    o--------------------------o

    R/xx

    Gott unter Sterblichen 30/30
    HoM 50/50


    o--------------------------o

  • Da Warscheinlichkeiten addiert in einem Experiment immer 1 ergeben müssen, ergibt dein "kurz zusammengefasst" keinen Sinn!!


    Man kann doch nicht alle Nebengewinne mit einberechnen und dann mit Neunteln rechnen! Neuntel gibt nur die Warscheinlichkeit an, einen Volltreffer zu landen, und die ist überall gleich, nämlich ein 1/9!


    Nicht ganz richtig... es stimmt schon, die die Summe aller Möglichkeiten 1 ergeben muss, allerdings nimmt man hier mehrere Möglichkeiten herraus und betrachtet deren Summen dann einzeln. Laut Stochastik ergeben nämlich auch die Summe der Erfolgschangsen und die des Nichterfolges 1.


    Wenn wir nun die Mitte des Ringes nehmen (nach Laplace: Anzahl der gewünschten Möglichkeiten / Anzahl aller Möglichkeiten) kommen wir auf 5/9 (also 0,55555...) Die Anzahl der Möglichkeiten, die nicht eintreten sollen wären die Eckringe... 4 an der Zahl --> 4/9 (0,444444...)


    5/9 + 4/9 macht nach Adam Ries immernoch 9/9, also 1.


    Wo ist das Problem?


    Edit:

    Zur Zufallsdefinition:


    Die Komponenten, die zur WAHRSCHEINLICHKEIT beitragen, haben nichts zu tun mit Zufall oder nicht.
    Es gibt nur zwei Dinge die nicht zufällig sind: Dinge, die IMMER eintreten, egal was man auch macht, oder Dinge, die NIE eintreten.
    Wenn bei einem Experiment mehrere Dinge geschehen können, und keins der Ergebnisse Warschk.=0 oder =1 haben (also immer oder nie), ist der Ausgang des Exp. vom Zufall bestimmt!


    Ein Zufall, wo jedes mögliche Ereignis die selbe Changse hat, einzutreten. Was willst du uns damit sagen? Das die Ringe Zufall sind (und damit berechenbar) oder das sie kein Zufall sind (öhm ja... ich glaub net das du das meinst aber wenn: Beweis =) )

  • die ausführung von Kain Krox ergibt sehr wohl sinn. es zeigt, dass deine eigentliche aussage (siehe zitat) volkommen falsch ist. es ist am wahrscheinlichsten, dass man in der mitte karten erhällt. weil man mit 5 von 9 ringen "kontakt" hat, von denen jeder mit 1/9 wahrscheinlichkeit gewinnen kann.


    Die Ereignisse die Kain Krox betrachtet sind nicht disjunkt!!
    Er hat immer vergessen die W! das mehrer Ereignisse gleichzeitig eintreffen wieder zu subtrahieren.
    P(A oder B) = P(A) + P(B) - P(A und B)


    Die W! über alle Elemente muss natürlich immer 1 ergeben (so ist nun mal ein W!-Maß definiert)


    €: sry mein Fehler. - ich dachte er bezieht sich auch auf die T, L und Kreuz-Figuren des Thread-Erstellers - und diese Figuren sind eben nicht disjunkt.

  • tschentschiju: Wovon sprichst du? Es ist garnicht möglich das mehrere auf einmal eintreten. Daher ist es doch Jacke wie Hose ob er das wieder abzieht. Erstell daraus ein Baumdiagramm un man sieht, alle "Zweige" haben ne Wahrscheinlichkeit von 1/9. Gehen wir bei der Zweigverteilung wie folgt aus


    1 2 3
    4 5 6
    7 8 9


    wir stehen in der Mitte, also auf 5 un das bedeutet, wir gewinnen bei den Ergebnissen 2 4 5 6 8.
    Also ne Siegchangse von 5/9 und eine Verlustchangse von 4/9. Die Summe daraus ergibt 1! Warum willst du da wieder was abziehen? Ich denke mal, du meinst das Richtige, versuchst aber alles komplizierter zu machen als es ist. :spec:

  • sry .. hab da glaub was falsch gelesen. Ich dachte er will die W!, dass einer der Seitenringe/Eckringe gewinnt berechnen. und dann müsste man eben immer abziehen und wieder addieren.


    P(ein Seitenring gewinnt) =
    P(Seitenring1 gewinnt)+P(Seitenring2 gewinnt)+P(Seitenring3 gewinnt)+P(Seitenring4 gewinnt)-
    P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt))-
    P((Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))-
    P((Seitenring3 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))-
    P((Seitenring4 gewinnt) und (Seitenring1 gewinnt))-
    P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))-
    P((Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))+
    P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))+
    P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))+
    P((Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))+
    P((Seitenring4 gewinnt) und (Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt))-
    P((Seitenring1 gewinnt) und (Seitenring2 gewinnt) und (Seitenring3 gewinnt) und (Seitenring4 gewinnt))=
    4*4/9-4*2/9-2*1/9+4*1/9-1/9 = 9/9 = 1
    ..was auch logisch ist, denn einer der 4 Seitenringe gewinnt immer.


    P(ein Eckring gewinnt) =
    P(Eckring1 gewinnt)+P(Eckring2 gewinnt)+P(Eckring3 gewinnt)+P(Eckring4 gewinnt)-
    P((Eckring1 gewinnt) und (Eckring2 gewinnt))-
    P((Eckring2 gewinnt) und (Eckring3 gewinnt))-
    P((Eckring3 gewinnt) und (Eckring4 gewinnt))-
    P((Eckring4 gewinnt) und (Eckring1 gewinnt))=
    4*3/9-4*1/9 = 8/9
    .. was auch logisch ist, denn es gibt nur ein Ereignis (wenn die Mitte ausgewählt wird) bei dem kein Eckring gewinnt.


    P(die Mitte gwinnt) = 5/9

  • Na also^^! Und ich hatte ja ebendie Aussage gemacht, dass die Seitenringe am öftesten im Gewinnbereich liegen! =)


    Ja, alle Seitenringe zusammen, aber man kann immer nur auf einem Ring stehen. Darum ist es blöd zu sagen, dass die Seitenringe öfter gewinnen, als der Mittelring.
    Der Mittelring wird im Duchschnitt öfter gewinnen, als ein Seitenring

    “Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.”
    -George Carlin